１１．中部電力の不正行為

○山陰中央新報（曽田）：前回の会見の最後で、２点あるが、時間がないから１点だけというお話があったかと思って、会見が終わったと思うんですけど、ちょっともう１点が気になってまして、何か御発言があれば。

 

○丸山知事：ああ、最後ね。

 

○山陰中央新報：最後のやつですね。お願いいたします。

 

○丸山知事：２分の１が国保逃れの話だったですかね。もう一つは、浜岡原発の中部電力の不正、虚偽説明とか虚偽申請というんですかね、不正についてでありまして、まず、原子力規制庁に対して申し上げたいことは、一部にはというか、審査を担当した経験者の言として、こういうことをやられると不正を見つけるのは困難だというふうなコメントが、名前は入らずに、山陰中央新報さんの紙面の１月８日で「問われる審査、揺らぐ安全」という記事で、規制庁の審査経験者は、現職かどうか分かりませんよ、退職されてる人かもしれないし、今、審査部署にいない現職の人かもしれませんけど、規制庁の審査経験者は、我々に見せる前段階で起きる不正まで見破るのは難しいというコメントがあるんですけども、これが規制庁自身の公式コメントじゃありませんが、これが一番の問題だと思います。

　つまり、性善説でできているので、不正をしようと思ったらできるというふうなことであれば、我々が厳正、厳格な審査を求めてることの答えにならない。つまり性善説でやって見抜けないのであれば、性悪説でやって見抜くようにするっていうことを制度的に保障してもらわなきゃいけない。だって、うそつかれたら見抜けませんっていう審査ですって言われたら、規制庁の審査の審査結果を評価しようがなくなりますよね。なので、中身何だっけ、基準地震動策定に係る不正行為って感じですかね。だから、よく分からないけど、何かシミュレーションの数字を、悪い数字を外して上げてきたとかって話だったら、ちょっと私分かりませんけど、シミュレーションに全部立ち会って、再現しろと、シミュレーションを規制庁の審査官がいる前で、２週間とか３週間とかかかるかもしんないけど、シミュレーションを再現して、同じ結果を出してみろということに立ち会うと、そういう審査をするということでやるとか、そういうことができるのか知りませんよ。そういう、言ってきたことがうそかもしれないという前提でやらなきゃいけないということであれば、そういう審査をしてもらわなきゃいけないんじゃないかと。

　だから、公式見解じゃないけども、こういう不正をやるということを、日本の電力業界では恐らく３番目の大きさの電力会社がやってきたということになればですよ、上場企業でありますよ、上場企業。その上場企業の中でも大きい規模の上場企業が平気でやってくるということであれば、それを前提として審査を組み直すということをやらないといけないんじゃないか。

　なおかつ、そういうことをやると取り返しのつかないサンクションを受けるということを制度化しなきゃいけないんじゃないか。つまり見つかんなきゃいいということで放置されないように、もし見つかったらただじゃ済まないということにしなきゃいけないんで、分かりませんけど、法制上できるかどうか、ちょっと検討してもらわなきゃいけないと思いますけど、浜岡原発は廃炉にする。そんなうそっぱちやったところ、どんな審査したところで、もう駄目だと、廃炉にすると。不許可にすると廃炉になるのか知りませんけど、だって、今回の審査で不正されたら、不許可にしたっておかしくないでしょう。最低不許可にするとかしなきゃいけないんじゃないですか。そんな申請書は、もう突き返すでしょう、普通、不正な申請書を出してきたら。許可取消しか申請の却下か知らないけど、そんなの審査するほうがおかしいと思いますよ。

　もう一つは、社長とか、当然それは辞職でしょう。社長辞職、担当副社長辞職、担当専務辞職、担当常務辞職、担当執行役員辞職。なおかつ取締役、社外も含めてみんな辞職でしょう。こんなことをすると、原子力発電所は使えなくなるし、携わった人間は全部首になっていく。そういうふうにして再発防止をしなきゃ、事業者側、審査側だけじゃ駄目でしょう。何で社長辞めないの。何で社長は辞めずに、何か静岡県知事のとこに謝りに行ってんの。何かちゃんちゃらおかしいよね。何で首がつながっているんだよ。

　だから、それは恐らく審査などを継続する前提で規制庁がぬるい対応してるからでしょう。最低でも今出てる設置変更許可申請は不許可にしなきゃ駄目なんじゃないですか、そうでなきゃ辞めないんだったら。だって、取締役って、そういう不正をしないように、会社に重大な損害を与えないように執行役員とか職員を監視するのが取締役でしょ。取締役も全部首のはずですよ。みんながん首そろえて辞表を出さなきゃ、そんな会社、信用できないでしょ。

　だから、何でこんな手ぬるい対応で社長が平然と、何か静岡県知事のとこに謝りに行けるのかという、そういう何か図太い神経を持っているのか分からないけど、辞めないと駄目でしょう。みんなして辞めなきゃ駄目だと思いますよ。だって、規制庁側が想定してない状況をやってるわけでしょう。それは部下がやろうが。

　だから、大本としては、不許可なり廃炉にしないから、そんな、いまだに居座ってるんでしょうけど、それはみんな首にしないと、再発しちゃうでしょ。再発して、見つけられないかもしれないっていうふうに規制庁の審査実務担当者が言ってるような状況であれば、直ちに直すすべは今ないとなればですよ、原発を動かして、そんなことをしたら大変なことになるということを実例として示さないと、安全は担保できないんじゃないですか。何で中部電力の社長さんってそんな偉いの。何かゾンビみたいですね。

　私は、中国電力には伝えてあります。安全を担保するために、こういう不正行為があれば、私は社長、担当の執行役員の皆さん、そして取締役、みんな辞職を求めますと。島根原発でそういうことがあれば辞職を求める。ただ、それは、辞職するかどうかは会社だったり個人の判断ですから、それは辞職しなきゃいけないという法律は全くありませんけど、辞職してくれなければ、そういうところは信用できないわけですから、いろんなことを、同意を求められても同意をしないという形で、少なくとも私が県知事としている間は対応します。そういうふうに伝えてあります。それだけの大問題だと思いますよ。ほかの原発は大丈夫なのかと。

　だから、申し訳ないけど、電事連とかで、おまえ辞めろって言わなきゃ駄目なんじゃないの、ほかの社長は、中部電力の社長に対して。ほかの原発に対しての疑念だって生じさせてんじゃないの。原発再稼働を進めてる経済産業省とかって、何でさっさと辞表出せって言わないの。それだけの大問題だと思いますよ。別に大臣が忙しければ、次官でも長官でもやればいい。電事連なんかは選挙関係ないんだもん。早く辞職勧告しないといけないと思いますけどね。それはだって、もう経営は結果責任でしょ。前任の社長さんとか前任の会長さんとかがまだおられるようだったら、その人たちもみんな退任してもらうと、どんな役であれ。そういう不正なんぞをすると、もう会社として、少なくとも社員とか役員がきっちりと責任を取らされる、そして会社としても重大な損害が発生するということを確立しないと、不正は発生し得るんじゃないんですか。不正しても大丈夫だと思わせてる現状があるから、こんなことが発生してるんであれば、その要素を根絶すべきじゃないかと私は思いますけど、何か全然そんな動きはないということに驚きを覚えますよね。本当に安全な原子力発電所を地元の理解を得て再稼働させようという政策があるのであれば、それは会社のガバナンスとしてもそうですけど、株主とかもそうだけど、役所としても中部電力に、もうやらなきゃよかったというふうに、もうみんなが思うような状況をつくらないと再発してしまう。つまり日本のエネルギー政策として政府が適当だと思う政策の邪魔をしている人たちをちゃんと排除しないと、日本国民のためにならないんじゃないですか。そういう仕事をしてもらいたいと思います。

　なので、されないから、私はちょっと人づてですけど、防災部から中国電力に対しては、もし同じようなことがあれば、その執行役員としての社長さんから担当の執行役員ぐらいまで、分かんないけど、そういう人たちの辞職、それから全取締役の辞職を求めていくという方針で臨みます。

 

○山陰中央新報：中国電力に伝えられたのは、防災部からということですか。

 

○丸山知事：はい、防災部から。

 

○山陰中央新報：分かりました。

　いつのタイミングでっていうのは。

 

○丸山知事：この前の会見に臨む前には伝えてると思いますよ。

　だから、９日か８日ぐらいかな。

　だって、今回浜岡で起きてることっていうのは、ほかの原発は大丈夫なのかという疑念を生んでるんですよ。ゆゆしきことだと思うよ、それは。申し訳ないけど、今の社長は謝る資格はないと思うけども、中部電力が謝る先は、静岡県だけじゃないと思うぞ。日本の原子力発電所の安全な運転とか、万が一の事故に備えて仕事をしている全ての人間を裏切ってるんじゃないんですか。怒りを覚えますよ、私は。何でこんなことで世の中渡っていけるのかと、あの辺り、愛知県とか静岡県とか、東海道とかっていうところって、水がぬるま湯なのかな。何か３０度、２０度ぐらいの水が出るのかね。何か分かんないけど、何であんなことで済んでるのというのが不思議でならないです。

　制度的な規制庁の対応が直ちに示されてるわけでもない。厳罰を科すことによって当事者がやろうと思わないようなサンクションを科されてるわけでもない。そんな状況でやろうと思ったら、そういう制度的な担保がなされれば、中国電力に対してそんなことをしなくてもいいのかもしれませんけど、今、島根県ができることって、それぐらいしかないですよね。厳しく臨むしかない。

　ともかく何か、中部電力とか浜岡原発の対応というのは、不正行為もなってないけど、不正行為に対する処断がなってない。処断が全くなされてない。制度的な担保できないから、個別に中国電力に対してそういうふうに申し渡すしか、私としては手がないので、そういう対応を今、できる対応をしてるということです。

 

○山陰中央新報：分かりました。ありがとうございます。

 

○ＮＨＫ：すみません、ＮＨＫの内野です。

　今の中国電力への申入れというか、についてなんですけれども、先ほど浜岡原発の話で、こういう虚偽説明というか、不正があった場合に、やっぱり設置変更許可の不許可だったり、いわゆる廃炉というか、廃止というか、そういったのも求めていかなきゃいけないんじゃないかというお話しされてましたけど、今回、中国電力に申入れというか、そういうのをする場合にも、もしそういう虚偽説明とかがあった場合には、そういう不許可だったり廃止だったり、そういうのを求めていく考えはございますでしょうか。

 

○丸山知事：中国電力に言うても仕方ないでしょう、それ。中国電力に言う話ではないでしょうね。

 

○ＮＨＫ：すみません、先ほど、中部電力の中の話で、そういう虚偽説明とかがあって、それで、その上で許可を得たんだったら不許可なんじゃないかみたいなお話をされていたかと思うんですけれども、中国電力にはそこまでは求めないっていうことなんでしょうか。すみません、確認です。

 

○丸山知事：いや、でも、虚偽申請で許可してたら、その許可自体が再検証されるんじゃないんですか、普通。だって、申請内容が間違っていたら、申請、許可が正しかったのかっていうことに当然なりますよね。私は、今審査中のものを、審査を継続なんかする必要ないんじゃないかと、普通に考えて思ってるけど、それは一回終わった審査だって、それは、そういうことが判明したら、そういうことをすべきかどうか、そういう設置変更許可が正しかったのかどうかを、それは規制庁は再検討しなきゃいけなくなるでしょう、前提となる事実が間違っていたとなれば。そういうことを求めていかなきゃいけなくなるでしょう。求めなくったって、そうなるでしょう。

　いや、その間違ってる内容が軽微で、影響を与えないっていう話はあると思いますよ。基準地震動って一番重要な審査事項でしょ。何か分かんないですけど、トイレの設置基数が間違ってましたとかっていうレベルじゃないわけでしょ。安全と直接関係ないようなとこじゃなくて、安全の根幹なんでしょ。地震に対応するために、どれぐらいの施設規模が必要になるかっていう一番のポイントじゃないんですか。ちょっとだから、何か虚偽の内容、今回の浜岡のケースで言えばそうだと思いますけど、当然、虚偽の内容が設置変更許可の可否に関わるような内容であれば、それは可否を再検証するってことは当然必要になるんじゃないんですか。

 

○ＮＨＫ：分かりました。ありがとうございます。

 

○丸山知事：だから、私は、虚偽申請があるという、そういうことを疑うに足る事実を一切持ってないので、そういう前提では対応してません。今後、もし島根原発でそういうことが今後あれば、そういう対応をさせてもらうということを中国電力にあらかじめ伝えてあるということです。

 

○山陰中央テレビ：すみません、ＴＳＫ、安部です。

　今のお話で、ちょっと一応確認なんですが、島根原発でそういう浜岡原発と同様な不正があれば辞職を求める、その対象、今さっきもちょっとお話はされましたが、具体的に社長、取締役、執行役員なのか、どの範囲に対してそういう辞職を求めるっていう考えを伝えたのか、ちょっとそこの事実内容をお聞きしたいです。

 

○丸山知事：それは、島根原発２号機の運転、それから審査に関わる意思決定ラインにある人たちでしょう。と、恐らく一番、役員でいえば執行役員からラインがあるでしょう、決裁ラインが。

 

○山陰中央テレビ：なら、これは、では、その執行役員と、いわゆる中国電力の社長も含まれるということなんでしょうか。

 

○丸山知事：そうでしょう。

 

○山陰中央テレビ：という認識でいいですか。はい、分かりました。ありがとうございます。

 

○朝日新聞：朝日新聞の垣花です。

　確認なんですけれども、浜岡原発は、知事は廃炉にすべきだというお考えですか。

 

○丸山知事：いや、どれぐらいで反省するかでしょう。だから、社長も辞めないっていう会社に、法制度上どうかって話は別ですよ。原子力発電所を設置、運営してる電力会社がこんなことをやったら大変なことになるというふうなサンクションが要るんじゃないかと。それが不許可がいいのか、不許可で足りるのか、廃炉まで要るのかというのは、厳密には私、よく分かりませんよ。そういうことまで視野に入れるべきだと言ってる。ただ、今は全く反省してない。会社として反省してない。社長がそのまま残ってるというのは明らかだから、最大限のことを視野に入れてやるべきじゃないかと。

　だって、審査の長期化を招くと思いますよ、性悪説でやれば。だから、制度論として言うと、審査の長期化を招かないように性善説で続けるとすれば、そういった形で厳罰を科す。起きたときに厳罰を科すということで発生防止をやるというやり方もあるし、そういうことをせずに、もう審査でだまされないようにするということで、今の審査のペースの２倍、３倍かけて再現チェックをするとか、何か性悪説、うそを言ってる前提で審査をするって形で審査にものすごく時間をかけて審査をしていくっていう形に戻っていくのか、戻っていくというか、多分これまでの一番遅かった審査よりも遅くなる可能性はあるかもしれないけど。

　それで、日本のエネルギー政策の関係で浜岡は欠かせないとかっていう話があるんだったら、廃炉を避けて、廃炉を避けるために会社としてどうするかって、どういう責任の取り方をするかって考えるでしょう。それか、どういう責任を取らせるかっていうふうにエネ庁なり経産省は考えるんじゃないんですか。そういう選択肢を幅広く考えて、やろうとしていることの邪魔をしているわけだから、ある意味。そうでしょう。審査の長期化を招くとか、原子力規制庁の審査は大丈夫なのかと、うそをつかれたら見抜けないのか。さっきの記事の見出しはそうでしたよね、「問われる審査、揺らぐ安全」になってしまっているわけですよね。それを回復させるのが規制庁の仕事でしょうし、安全な原発を地元自治体の理解を得て再稼働を進めていくということからすると、これは規制庁のみならず、エネルギー行政をつかさどってるエネ庁、それから経産省の仕事でしょう。電気事業者に対する監督官庁の仕事でもあるでしょう。

 

○朝日新聞：趣旨としては、審査をしっかりする、もしくは性善説に立つなら厳罰を科すべきだという趣旨でおっしゃったということでよろしいですか。

 

○丸山知事：大丈夫ですね。

　だって、そんなおかしいこと言ってるか。でも、普通に考えてそうだと思うんだけど。

　我々は設置変更許可が出て、その内容が適切かどうかを、住民の皆さんに対する疑問点も含めて説明会をして、我々が個別に島根県として委嘱している原子力安全顧問にも見てもらって、同意すべきかどうかっていうことを大議論というか、皆さんからいろんな報道もされましたけど、大ごとですよ、ある意味ね、一連の同意するかどうかって話っていうのは。その前提は、規制庁が厳正な審査をしてるっていうことが前提でしょ。その厳正な審査が、申請者側、原発設置をしてる電力会社側がデータを不正してしまうと見抜けないということになってしまうと、その前提が壊れるんですよ。安全の前提があるのか、安全だと信じていいのかっていう話が起きてるっていうことに対する対処としては、今、世の中でなされてることっていうのは、十分とは言えないんじゃないか。

　ちょっとすみません、ほかに制度論があったり、そこまでやらなくてもいいという話はあるかもしれませんから、そうじゃないといけないということはありませんけども、今のようなやり方だと、今の状況だと、規制庁はだまされているんじゃないかということを、いや、そんなことありませんって規制庁自身が言えなくなってるこの状況をどう改善するかということが要るんじゃないですか。

　なので、私は経産大臣でもないし原子力規制委員会の委員長でもないので、そこはできないから、自分ができることは何かと考えて、こんなことになったら責任を問うということを、本県の事業者である中国電力に対して伝えてあると、申し渡してあると。ただ、それでどう対応するかどうかは分かりませんよ。はい、分かりましたとは言われてませんから、別に。お考えは分かりましたみたいなことですわね。そうやって原子力規制の制度の厳正さを担保していこうと思うと、事業者側に対してそういう圧力をかけないと、実際かける以外に、私、島根県単独でできることは思いつかないということで、取りあえずのばんそうこうとしてやってあるということです。制度的に担保できれば、こんなことやらなくてもいいかもしれない。起きないという前提で物を回せばいいかもしんない。でも、そういうことです。