４．公正取引委員会の日産自動車に対する勧告、賃上げ
○読売新聞：読売新聞の松田です。

　このたび、公正取引委員会が、日産が自動車部品メーカーに払う納入代金を一方的に下げたというので、再発防止などを求める勧告を行いました。今、いろいろ賃上げとかを求める中で、下請、弱い立場、この下請業者をこう、ちょっと弱い立場の下請業者を守るため、そういった公正取引委員会の考えはそういう観点からそういう勧告を行ったんですけども、今回のこの件について、知事のお考えをお聞かせいただけますか。

○丸山知事：公正取引委員会において、こういった勧告をされたということ自体は、昨年１１月にガイドラインが制定されて、取組を強化されてる、そういう一環で、一つの大きな前進だというふうに、公取の取組としては評価をいたしております。けれども、３つ問題がありますね。

　一つは、みんなさらっと読んじゃうと気づかないですけど、過去３年間にわたる減額分を返しましたと、全額返しましたっていうふうに日産自動車のプレスリリースは書いてます。そこで、はっきり申し上げますけど、マスメディアを職業とされてる方々で、それで、はあ、よかったですねと思うようだと失格ですよ、失格。

　なぜか分かりますか。法律学でいったって、経済学でいったって、３年も前に、３年前の不履行、３年前に１回代金を払って、その一部を戻させてた、取り上げてた、それを返すってことは、３年前の不払いと同じですよ、３年前の不払いと同じ。３年前の不払いを原状回復するってことは、３年前に払わなかった金額を払えばいいと思いますか。利息払わなければ駄目でしょう、利息。こんなのは多分、約定の利息があれば、その支払い遅延のときの利息でも適用して、利息つけて返さなければ駄目ですよ。何でそんなことをしないの。利息決めてなかったら、法定利息で３％ですよ。それぐらいのチェックかけなければ駄目よ。それは法学部とか経済学部に行ってたら、それぐらい気づかないと、大学で勉強してきた意味がない、失格。

　だから、つまりは、返すべきものを全部返してないってことですよ、今。だって、もし日産自動車が逆の立場で不払い受けたら、それはコンプラ、法務部と相談したら、絶対利息も請求しろってなりますよ。だって、法務部、通らないもん、そんなの。株主の利益を毀損するってなるよ。それを何で払う側になった途端に払わないの。それはなぜか。相変わらず、下請は利息を払えなんて言ってこないだろうと、たかをくくってるってことですよ。優越的地位の濫用をいまだに続けてるってことだ。これが一つ。

　もう一つ。３年前より前はなかったのか。確認したのか。一言も触れてないぞ。勧告は３年だけど、３年分払えばいいのか。過去はどうなんだ、調査したのかと。税務申告上、５年は保存してるはずだぞ、会計書類は。知らんふりだよ。まさに、下請の皆さんはこうやってやられてるわけだよ、いまだに。公的機関から、悪いことをやめたからやめろと言われたら、言われたとこしか直しませんと。通常、対等の取引相手だったら、やることは対等じゃないのか。どうせ言ってこないと思って、３年より前の話はほっかむり、払うべき利息も払わない。もうそういう殿様商売、いや、殿様商売じゃない、これ。これね、はっきり言って、何で下請、発注を受けた側が言えないかというと、それは取引停止されるかもしれないと思って恐れてるからですよ。つまりは、取引停止という鉄砲を右手に持って、金払えと、これ割戻金といって金取ったんだから。私からすると、これね、盗人たけだけしいという言葉あるけど、盗人というのは、気づかないところで取っちゃうからね、取られたほうは気づかないのよ。これは、鉄砲を持って金出せって言ってる、強盗なんだよ。強盗と同じだよ。刑法犯じゃないけど、構図は同じ。脅して金を召し上げてる。

　子どもだったら「ドラえもん」のジャイアンで済むけど、大の大人どころか上場企業だぞ。もう本当に、だから上場廃止じゃないのか、そんな会社。こんなコンプライアンスのコの字もないような会社が、何でコンプライアンス遵守とか、コンプライアンス担当役員とか雇ってんだよ。うそっぱちじゃないか。それを何でマスメディアとかが指摘しないわけ、東京の人たち。新聞だって大きな広告を載せてもらってるかもしんないし、テレビに至ってはＣＭ入れてもらってるからって黙っちゃうのか。そんなことをやってるから、この中小企業なんかに、中小企業に金なんか回ってこない。賃上げなんかできないぞ。こんな減額なんかしてるところが、ちゃんとした価格転嫁してるとは思えないだろう。こんな会社が、この２年間、３年間の物価高騰分をちゃんと反映してるのかと。払うべきものも払わないところが、価格転嫁なんかしてるのか。政労使会議で総理が言うんだったら、経団連の会長にそう言ってほしいよ。日産はちゃんとやってたのかと。そういうことの積み重ねですよ。日産をこんな扱いで放置したら、どこだった払わないぞ。こんなんで中小企業まで賃上げが波及するわけないだろう。何やってるんだ、政府はと、こんな手ぬるいことで。

　大手が連続して賃上げをする、そんなことはできて当たり前。今の課題は、大手以外にどう波及させるかですよ。継続的な賃上げ、大企業が継続的な賃上げするだけじゃ駄目でしょ。実質賃金マイナスのままで終わっちまうよ。それどころか、中小企業に勤務してる人たちは、もう大幅な、実質的にマイナスをかぶることになるぞ。これを、この日産の扱いを、そういった賃上げを進めようとか価格転嫁を進めようと真面目に思ってる人が見たら、申し訳ないけど、私は真面目に思ってるけどさ、これぐらい気づくだろう。他人事のように扱ってたら、日本全体に賃上げなんか浸透しないわけですよ。私も別に日産に恨みはない。恨みはないけど、こんなものを放置してたら、過去５年の遡りもしない、利息も払わない。ちゃんとやってあげました、文句ないでしょって、もうまたぞろその下請業者に優越的地位の濫用して黙らせてる。こんなのを放置してて、賃上げなんか広がるわけない。日産の社員は上がるかもしんないけど、日産の取引先は賃上げなんかできないよ。こんなことを放置したら、ほかの会社だって、これでいいと思うでしょう。駄目ですよ、こんなの。全然駄目。もう賃上げを中小企業まで浸透させようという、そういうことを経産省も思ってない。経産省もコメント出してるけど、これで問題ありませんねとかって、そんな感じだよ。何やってんだ、政府は。本当に賃上げをこの社会全体に浸透させようとかっていう気がないんじゃないかと疑わざるを得ない。もう疑ってるけど。

　いや、本当、こんなの放置してたら、本当に経済取引上の強盗だよ。取引停止という鉄砲を持って、金よこせだ、値上げ認めないだ、もうそんなことを強要してるんでしょ。それで紙一枚出してきて、会見もせずに、はい、できました、やりました、反省しました、今後いたしません。もうそんなのね、そんなんだったら、万引きして捕まる人いるけどさ、おなかすいて、コンビニでおにぎり盗んじゃいました。そんな人、逮捕されてるけど、そんなの返したら認めてやって、返したら逮捕なんかしちゃいけないと思うよ。直せばいいんだったら、やるぞ、一回、見つからなければいいやと思って。と思いませんか。思います、どうですかね。おかしいだろう。

　私ね、こんなので平然とみんなこう、はあ、よかったですねって言ってる社会だったら、賃上げなんか絶対浸透しないと思いますよ。こんなんで許されるのかと、ちゃんと声を上げていかないといけない。

　私は、昨日と今日、公正取引委員会の公表文書見て、もう勢い余って担当室に電話しましたよ。何で利息の返還求めないんだって。いや、制度上できませんからとか、何かそんなこと言ってたけど。だから、公取は、本当立派に頑張ってもらってるけど、９０点だ、９０点、役所の立場としてはね。でも、日産はマイナス５０点だよ。まだ悪い。悪いやつだよ。プラス・マイナス・ゼロにもなってないぞ。こんなのを放置してたら、ずっと中小企業は、日産のサプライチェーンの下に入ってる人たちは賃上げしてもらえないぞ。継続的な賃上げなんて夢のまた夢、絵に描いた餅。かすみを食って生きろというのかって感じですよ。

　日産のコンプライアンス担当役員の顔を見てみたい、本当に。あなたどういう検討をしたんですかと。コンプライアンスって、公取から言われたことだけやるということかと。債務不履行じゃないのか。債務不履行の原状回復は利息つけるのが当たり前じゃないのか。５年前までは遡るんじゃないのか、最低でも。２０年前、３０年前は分からないけど。言われた範囲でやりました。ザッツ・オール。そんなんじゃあ話にならないと思うよ。こんなのを霞が関の経産省とかが認めてるようじゃ、それはもう全然、経産省は賃上げを浸透させようという気がないということだよ。こんな仕事だったら、誰もやらないでしょう。自分の会社の賃上げだけして、やりました、総理大臣、褒めてくださいといって、褒めてもらえるかもしれないけど、それで褒めてちゃ駄目ですよ。賃上げできないですよ、中小企業がこれじゃあ。怒りを覚える、こんなのがまかり通ってるとしたら。東京はおかしいぞ、本当に。

　今、ＮＨＫで平安王朝の話が、大河ドラマでやってるけど、何かもう、私からすると、別世界の人たちのみやびな会話なのかなと思いますけど、もうこんなことをやられたら、賃上げなんかできないよ、中小企業。できない。もうできないと政府が認めてるのと同じだ、こんなのじゃ。もうこれでいいんだってみんな思うよ。

　もう一つ、本当に、マスメディアの皆さんも、もうちょっと大学で学んだ知識を生かしていただき、それぐらいのチェックを、経済産業省担当なのか分からんけどさ、それぐらいのチェックしないと報道機関とかって言えないよ。広報機関だよ、そんなのだと。企業広報とか政府広報だよ、それじゃあ。と私は思いますよ。こんな報道で済んでるって、もう何か信じ難い。こんなことがまかり通ってるようじゃ、中小企業まで賃上げが浸透するなんて、とてもできない。こんな扱いをしてた会社が、この２年３年の原材料の高騰、エネルギー価格の高騰、そして最賃の引上げを含めた、人を確保するための賃上げ用の原資、引き受けてるとはとても思えないけど。こんなことで大企業が放置されてるようじゃ、日本社会全体に賃上げが浸透するというのは夢のまた夢と思わざるを得ないので、早急に是正してもらわなければいけないと思いますよ。

　大企業を好き勝手させてたら、本当に日本が滅びるよ。だって、口で言うだけじゃないか、それじゃあ。継続的な賃上げ、中小企業に波及。もう呪文だよ、呪文、それじゃあ。違う。そういうことをやるって言っているのだから、そのための具体的な行動を取れってことですよ。言うだけだったら誰でもできる。世界平和なんて誰でも言える。問題は、それを実現するための具体的な行動を取るかどうか。政府は取ってない、少なくとも日産に関しては。こんなことを放置したら、ほかのとこもまねするので、日産もけしからん。政府がけしからんというかどうかは別だけど、政府も真面目に取り組んでるとは思えない。というのが私の感想です。

　日産の社長とか日産の役員さんからすると、何か蚊がぷうんとかって言ってるぐらいの話なんだろうけどね。馬耳東風にもならない、多分な。でも、私は、こんなものを、こんな扱いで終わっていいはずがないというのが私の受け止めです。

　本当に、払うものを払わないって、払うべきものを払わないというのは、やっちゃいけないことだよ。あなたは、親から習わなかったのかというレベルのことをやっていて、いや、３年前以前はやってませんというふうには書いてなかったですよ、日産のプレスには、プレスリリースにはね。言われたことをやればいいんでしょと、見つかったのは運が悪かったねっていうぐらいの受け止めなんでしょ。それは、それは周りが指摘しなけりゃ、それはその分得するから、それが役員報酬のアップとかに回るんだろうからさ、それは日産の人たちはそれでいいんだろうけど、社会全体としては駄目ですよ。それは公害に等しいと思う。サプライチェーン全体に影響を与えるという意味と、ほかの会社がこの程度で許されるんだという悪例が蔓延するという意味において、もう公害的な影響があると。早急に正すべきだと思います。私にその権限はないけどね。やるべき人がもうちょっとちゃんとやらないと駄目でしょう。以上です。

○読売新聞：ありがとうございます。

○ＮＨＫ（川邉）：賃上げの関連でなんですけども、今日、春闘の回答日が集中していて、つい先ほど話にありましたけど、大手自動車メーカーだったり機械メーカーで満額回答というのが結構相次いでると思うんですけども、改めてこの流れが中小企業に波及していくためにはどういったことが必要だというふうにお考えか、ちょっともう一度教えてください。

○丸山知事：これは、私自身は出席できなかったんですけど、先日、日銀の政策審議委員がお見えになったときに、島根県知事として意見を求められましたので、そこで教育長に代理出席してもらって意見を申し述べました。

　ＳＭＢＣ日興証券の全上場企業が公表してる３月期の利益の見込みを積み上げると４７兆円で過去最高を更新する。ここのところ若干、一部、若干円高に振れてるとこはありますけど、振れて株価がちょっと下がってますけど、基本的には、過去最高値を更新をするという状況ですけど、それは、何でそんなことができるか。自分の会社の賃上げはしてる。コスト上がってるはずですよね。それでも利益が増えてる。

　県内の経営者の方と、それはもう年末から年始にかけて、忘年会、新年会でたくさん話ししますけど、この時代、普通に経営してたら、うまくいってコロナの影響がなくなってきて増収で収入は増えるけども、でも、出も増える。なぜならば賃上げもしなければいけない、最賃も上がる、人を確保しようと思ったら、ベースアップだってしなければいけない。電気代も上がる。いろいろな資材、原材料も上がる。そんなことをしてたら、増収だけど費用が増えて減益っていうのがもう普通の企業の一般ですよ。増収増益になってるということはですよ、それは、もし賃上げをしてるとすると、賃上げ以外の支払いを、つまり納入先に対して価格転嫁をちゃんと受け入れてないから、そんなことでもしないと、そんなことにならないんじゃないかと私は思う。

　だから、さっき言ったように、日産の話に戻りますけど、日産みたいなことがほかでもやられてるんじゃないかと。だって、３年しか口頭では勧告しなかったけど、もっと前から行われてるんじゃないかと。優越的地位の濫用として摘発されてるけど、すごいことですよ。だって、悪いからやめろって言われてるのに、金利払いません、言われたことしかやりませんって、大概だよ。何か、私からすると、ジャイアンがのび太から何かおやつ取り上げてだよ、一口かじったやつを返すのと、そんなのと同じだよ。そんなもん、食べてしまったのなら、買って返せと。一部不払いが続いてると思いますよ、金利分が、少なくとも。そして、４年前、５年前はどうなんだと。会計書類残ってるだろうと、両方とも。それ以前はやってなかったのか、それ調べたのかと。それを問う人が世の中にいないというのが、何か異常ですよ。

　いや、本当に、何で日産はそういう、下請企業に対して強く出れるのは分かりますけど、何で世の中からそんなに甘く扱われるの、マスメディアからも役所からも。政治献金してるからか。広告費、ＣＭ出してるからか。それとこれは話は別でしょ。マスメディアはちゃんとチェックしてるのかと。それも含めて問われてると思いますよ。

　申し訳ないけど、こんなことを、利息の話だって、きちんと考えれば分かる。３年以上前はどうなっていたんだと、考えれば分かることだよ。思考停止してるか、わざと見過ごしてあげてるか、どっちかだけど、こんなことをやってたら、それ続けるでしょう。反省なんかしてないと思うよ。言われたから、言われた分やっておけばいいやというレベルの反省でしょう。やってることからすると、そうとしか思えない。これは世の中の一般原則だけど、言ってることじゃなくて、やってることが真実なんだよ。言うことは何とでも言える。でも、ちゃんと言うことを、言うことが正しいかどうかは行動で判断する。ちゃんと反省してたら利息を払う。ちゃんと反省してないから、反省してないし、減額された相手が、何で利息払ってくれないんだって言ってこないと、たかをくくってるからこんなことができるんだよ。相変わらず優越的地位の濫用だよ。言えないんだよ。だから周りが言わないと直らないでしょう。マスコミが言ってくれないから、こんなことを私が言わなければいけない。何かマスコミから給料もらいたいぐらいだ、本当。これ、私の、こんなのが島根県知事の仕事じゃ、政府もそうだけど、こんなの島根県知事の仕事じゃないけど、それを直してもらわないと、島根県内の中小企業にお金回ってこないのよ。よその遠い話だから、もう仕方ないといって諦めてたら、未来永劫、サプライチェーンの下にいる、川下にいる島根県にお金回ってこないでしょう。だから言ってるんですよ。だから、本当はもっと川上の、川上を監督してる人間が言わなければいけないんだけどさ、川下のサプライチェーンの、川下にいる島根県内の企業のためにこういうふうに言わざるを得ない。私は日産に恨みはないけど、恨みもないですよ、別に。怨恨もない。怨恨もないけど、もう言わざるを得ないということ。

　ですので、ほかの企業も含めて、だって、はっきり言うけど、県内の企業はいろんなものを、資材、全国的な企業が造ってるものを買ってるわけですよ。そうすると、中小企業は買う側で強くなれるかっていうと、なれないの。大手企業が独占、寡占してる商品を買わざるを得ないんだから。そこで日産のように値上げを受けないとか、そんな選択肢ないわけよ。だから引き受けて、コストアップを受け入れてるけど、自分が物を売る側のところで逆の対応されたら、もう中小企業の経営が悪化するしかないでしょ。だから、中小企業の利益を召し上げてるのと同じなわけですよ、サプライチェーンの上にいる人たちがこんなことをしてたら。人の利益を取り上げてるんだもん。

　経済取引上の強盗だと私は思う。弱い立場にいる人間を取引停止で脅して、それで払うべきものを払わない。払ったものを一部戻せと言う。それってもう本当に、盗まれた話は気づかないとこで盗まれてるから、多分日産側からすると、同意の上で払ったんでしょって言うんだろうけど、違うよ。それは強盗に遭ったのと同じで、取引停止をちらつかせられたら、払わざるを得ないんだもん。

　だって、包丁を突きつけられて、何か、エアガンでもいいから、鉄砲を突きつけられて金出せって、昨日だって、どこか東京で銀行強盗あったけど、そんなの命取るぞって言われたら払っちゃうでしょ。払わざるを得ないよね。それを同意の上で払ったんでしょっていう理屈なんだろうけど、そんなのもうジャイアンどころではないよ、本当に、たちの悪さが、そんなのは。と私は思います。

　皆さんも怒ってくださいよ、本当に。本当に。同じ、そっちの被害を受けた側に立って考えないと、世の中、よくならないよ。それが回り回って我々の生活に影響してるんですよ。遠い世界のおとぎ話じゃないわけ。サプライチェーンの超大企業のトップ、一番そのサプライチェーンのトップにいるところがそんなことをやってたら、それは取引先の、取引先だってあるだろうけど、同じことをしますよ。せざるを得ないんだもん。せざるを得ないよ。価格転嫁なんか受け入れられない。それは、その人たちだって仕方ないわけですよ。だって大本がそうしてんだから。大本がそうしてたら、どうしようもないでしょう。だから、禍根は根元から断つ。何というか、根元をやらなければ駄目だと私は思いますけどね。

　だから、本当に大手の満額回答の裏でこんなことが横行してたら、中小企業なんか波及するわけがない。何で波及するのか、その理屈を教えてほしい。そんな経路なんか存在しないと思う。政府が抱えてる、日本社会が抱えてる課題、賃上げの全体的な波及というのは、こういう問題を一つ一つ解消していくことだ。そんなことなしに、この問題は解決しないということです。

○ＮＨＫ：ありがとうございます。

○丸山知事：何か選挙演説みたいになってるな。すみません、そういうことです。