○山陰中央新報：すみません、山陰中央新報です。よろしくお願いいたします。

○丸山知事：お願いします。

○山陰中央新報：先ほどの対策本部会議のほうでありましたけれども、医療逼迫防止対策強化、レベル３になったらこういうものを出すということで国が示して、その内容について、例えばこういうことをやってくださいという目安が先ほども説明があったと思うんですけれども、これに対する現時点のちょっと知事としての受け止めをお願いいたします。

○丸山知事：お手元の資料（第88回島根県対策本部会議資料）の後ろのほうについてる参考資料２を見てください。後ろのほうについてます。資料の後に参考資料がついてるものです。その色塗りのもの。その３ページ。これが言われてる分科会のまとめですけど、一番右端、医療機能不全期に書いてある内容は、膨大な数の感染者が発熱外来や救急外来で対応し切れなくなる。一般の外来に患者が殺到する事象が発生する。救急車を要請しても対応できない。救急搬送困難事案の件数を把握できない。通常医療を含めた外来医療全般が逼迫し機能不全。多数の医療従事者の欠勤と相まって入院医療が逼迫。逼迫とかっていうのは文学的表現なので科学的じゃないからあれですけど、外来のとこだけ、外来は比較的素直に書いてあるけど、医療機能不全期っていう表題がついてますけど、県民の普通の感覚からすると医療崩壊です。医療崩壊という言葉を避けてるだけです。それに対して避けたいレベル、避けると言い切ってないということです。だから政府の認識は、これを政府が採用してるという立場に立てば、医療崩壊を想定してくださいというふうに県知事に言ってるということなので、何度も申し上げているとおり、厚生労働省か内閣官房か知りませんけど、これを発表している役所の記者クラブの人間がこんなものを垂れ流してるっていう、行政もマスメディアもまともに機能してないということだと思うので、この言葉で言うと医療機能不全だけど、医療崩壊にならないように、ともかくレベル３までで抑えなきゃいけないというのが県民から期待されてることだというふうに私は思ってます。ただ、政府はそう思ってない可能性がある。

　なおかつ、これ専門家がまとめてますからね。感染症対策の専門家と言われてる人たちが多数入ってまとめてる内容だけど、看過し難いのはこの目安として病床使用率とか重症病床使用率とか、この場合レベル３だと。この医療機能の負荷の状況のところに、目安として、例えばレベル３だと、病床使用率、重症病床使用率おおむね５０％超と書いてます。医療機能不全期、私から言わせると医療崩壊期だけど、これはおおむね８０％超と書いてある。オミクロン株に対応した対応だと言われてるけども、オミクロン株の感染拡大、要するに６波以降で明らかになったのは、重症病床に入らなくても多数の死者が出る。重症病床が全然逼迫してないのに、これまでかつてない死者が６波で起きてる。それを超える死者が７波で起きてる。死者がどれだけ出るかということに重症病床の使用率なんて全く先行指標になってない。普通は、無症状、軽症、中等症、重症、死亡というふうに流れていったのが、呼吸器疾患として呼吸不全で亡くなっていくというデルタ株までの病態だったけども、それが全く変わってるのにいまだに重症病床使用率を基準にしろなんていう、もうとんちんかんなことを平気で書いてる。こんなの採用していいわけがないでしょ。だから島根県の基準では重症病床使用率なんて全くオミクロン株に関係ない。無視すべきことを考慮すべきじゃないというふうに決めました。

　しかも、もう一つ言っていいですか。この前も言ったけど、こんな分科会の決定ぐらいで世の中を動かせると思っているのかって申し上げましたけど、その後、政府がこの参考資料１、これ新型コロナウイルス感染症対策本部決定だからこれ全閣僚、各閣議決定と同じです。政府の決定。この中には、今申し上げた重症病床使用率が５０％超とか８０％超とか書いてない。全く書いてない。でも、説明会ではこれが目安だというふうに担当者が口頭で説明する。つまり政府はレベル分類を決めてない。唯一書いてあるのは、この１ページ目の３つ目の一番下の丸、この分科会の取りまとめを踏まえなんだ。要するに踏まえてって言ってるからこっち見ろ。踏まえてるんだからこっち見ろ。でも役人用語で言うと、踏まえっていうのは、踏まえて何かを決めなきゃいけないんです。これに基づきって言えば、これを丸ごと採用するって決めたことになるけど。分かりますか、分かりますよね。踏まえだったら、踏まえてどうするか決めなきゃいけない。決めてない。そういう意味でも丸投げなんです。

　政府はレベル分類に責任を負わないっていうか決めない。専門家にこういう紙は出させるけども、対策本部決定としてはそういうものは線引きは決めません。自分たちは責任を負わないというふうに、私は霞が関の役人出身なので役人用語、霞が関文学の解釈をするとそういうことです。踏まえるっていうことは、そのまま採用するとは言わない。そのまま採用するとも決めない。でも、説明会でこれですというふうに事務担当者にそういう説明しとけというふうに言って終わらせてる。そういうこと。要するに、政府としてこの医療機能不全期が、こういう状況になったら医療機能不全期ですよという目安も示されてないわけです。

　なので、私の解釈は何かというと、５０％とか８０％に意味がないと。なぜならば、大事なことはこの分科会の資料でいうと３ページ、これは物事の理性的判断でいうと、医療機能の、今、私が申し上げたこの何かこんなこと書いてあるって言った、保健医療への負荷の状況で書いてあること、書いてあることが文言で書いてある。もう一方で括弧書きで何％って書いてある。５０％になったらこうなるとか、この状況になったら５０％だとかっていうことじゃないのよ。私の解釈は、これをどう運用すべきかというのはそのレベル３で書いてある医療の状況が発生したらその状況なんです。５０％を超えてようが超えてまいが。８０％を超えようが超えまいが、こんな状況が起きたらレベル４になる、こんな状況だったらレベル３なの。これを５０％だ８０％だは置いといて、その数字まで至ってなくてその状況が起きてるっていうことね。５０％超えてないのにこのレベル３の状況が起きていたら、それはレベル分類の数字の設定が間違ってるっていうだけ。起きてる状況で決めるべきこと。

　ただ、医療全般の状況を把握するのに一定の統一指標を使ったほうがいいっていうので何かの目安を置いたほうがいいけど、正確には分からない。こういう状況、例えばレベル３で書かれてる状況が多くのエリアで起きてるというふうになったらレベル３なんですよ。レベル４で書いてあることが県下で普通発生してたらレベル４で判断する。そういうふうにしないと、こんな申し訳ないけど５０％とか８０％は本当は目安よ。目安だし、まず重症病床利用率なんて言えるのは、もうオミクロン株に対応したとかって学術者が言ってるなんて、医者が入ってて、専門家が入ってて重症病床利用率を入れるなんて、言葉は悪いですけど、そんな人の言うこと聞けないよね。そんなこの重症病床利用率をこの期に及んで入れるような人たちの下で日本の感染症対策が進められてるっていうのは危機的な状況だと思いますよ。思いませんか。重症病床逼迫してなくても多数の死者が出てるんですよ。

　重症化せずに、この重症というのは呼吸器疾患としての重症の病態なんです。気管挿管をするとかっていうのが基準だから。持病が悪化して全身状態が悪くなって亡くなっていくっていうのがパターンが多いけど、そういう人は重症にカウントされない、構造的に。だからこんな概念なんてもう意味がない。重症病床が逼迫して重症病床に入り切れなくて人が亡くなってるんじゃないわけですよ、全然。そんなことも起きてないわけ。重症病床分が逼迫してなくてたくさん人が死んでるっていう状況を全く反映してない指標を使って８波に対応しようとしてるっていうのは危険な状況だと思いますし、何かもう政府、こんなことを出してくる分科会を信用して対応していいわけがないっていう感じですね。もう何か反論があったら受け付けますけどね。何で重症病床利用率が入るのか。この６波も７波も２回も経験しておいて、三度目の正直ぐらいやったらどうなんですか。

　そういうことで、なので独自というか、レベル分類の大まかな考え方っていうのは、要するにこれは、レベル４を避けなきゃいけないという意味でのレベル３があるという意味において考え方は採用しますけど、用いる指標とかっていう意味でいくとまあ使えない。

　多数の欠勤者が出たら、即応病床を準備してでも即応病床まで入れ切れないということももう２回も明らかになってる事実。我々はそこまでいかなかったので見直ししてこなかったけど、８波になったらそうなるかもしれないと思って、もう今回その即応病床の数字もここで資料３で書いてあるとおり、一番下でちょっと書いてます、注１で書いてますけど、より厳密に即応病床以外に入ってる人がおられます。これは何かというと、入院予定じゃない病院で院内クラスターが発生したケースですよ。そこでとどまって、その病院で診てもらうという対応をしてます。ただ、そこの部分は資料でいうと、もう一つのこの表でいくと、これでいくと即応病床以外っていうのは１２３床用意して１２３床入ってるということです。１２３床別途、１２３人の方が病院でクラスターが発生して、そこにとどまってもらって治療を受けてもらってる。そこを分子、分母に入れていきますという形で、より実態に近い形にしてます。

　それからもう一つ、注２が先ほど申し上げた、感染拡大期は家庭内感染とか院内感染で医療従事者が出勤できない状況が生じるので、それがなければ何床受け入れますというふうに言ってた前提が壊れて即応病床よりも受入れ可能数が減るので、その部分は毎日更新はできないけども、週に１回更新して、より正確な数字に変えていくという形で病床の逼迫度合いを実態に近くしていくという形で、医療の逼迫度合いをより正確に示すようにする。だから、医療の逼迫をよりリファインした、精度を上げた即応病床使用率で示して、そして外来については１，０００人と２，０００人という数字で管理をしていくということです。なので、その数字を超えてるかどうかっていうことだけではなくて、この数字を超えたらこういうふうになってるだろうと言ってることが実際に起きてるかどうかということで判断をしていく。だから、もしかすると、この数字に行ってなくてもレベル３って判断しなきゃいけない場面が発生するかもしれません。ないと思いますけど、幅を持ってるので。

　私が大事だと思ってるのは、５０％を超えてるかどうかとかいう話の数字ではなくて、やろうとしている目的がレベル４を避けるということと考えれば、レベル３の判定っていうのは自分が決めたことの数字を超えてるかどうかではなくて、決める数字なんていうのは仮置きであって、実際にレベル３で相当してるような状況が県内の医療の中で多数発生してるかどうかっていうことが一番大事な判断指標です。レベル３になったらレベル４にならないように何をできるかということを考えなきゃいけない。

　その内容については、今の段階で固めてません。ほかの感染が先行している地域でどういう対応がなされるのか、何が効果が出てるのかということを見た上で決めていく。そして県内で起きている状況を踏まえて決めていくということで、レベル３になった段階でどういうことをお願いするかとかということについては今決めてない、決めれないということですけども、基本的に島根県のこの対応というのは、そういう避けるべきことに行かないためにレベルをつくってるわけだから、避けるべき状況を避けるために、その前の段階で踏みとどまるっていうことのためにレベル分類をつくってるという至極当然なことですけど、レベル４になったらこうしますっていう議論をしてるということ自体が思考としては間違ってる。レベル４にならないようにできるだけやっていく。それでもなおできなかったら、それは考えなきゃいけないことだけど、レベル３があってレベル４があるのではなくて、レベル３になったらレベル４にならないようにできることをやっていく。できるだけレベル４にならないようにしていくっていう運用をしなきゃいけない。だと思います。

　はっきり申し上げますけど、ここで書いてあること、レベル４で書いてあること、これが社会経済活動と感染拡大防止が両立、ウィズコロナの状況ですか。全然ウィズコロナじゃないです、これ。社会経済活動も止まりますよ、医療だけじゃなくて。事業所なら欠勤。レベル４になったら失敗なわけですよ。ウィズコロナでもない、ゼロコロナでもない。どっちも失敗してるという状況になるということでしょ。違いますか。ウィズコロナって、できるだけ社会に規制をかけずに感染拡大防止と社会経済活動を両立しましょう。社会経済活動が止まらないようにしましょうということでしょ。もう感染拡大し過ぎて、社会経済活動止まっちゃうわけですよ。そしたらウィズコロナを目指して社会経済活動を止めちゃう。結果的に失敗パターンですよね、レベル４って。だからレベル４なんていうのはウィズコロナでも何でもないし、レベル３で収まってる世界がウィズコロナ。レベル４になったらゼロコロナでもないしウィズコロナでもなくて、国民が望まない状況が発生してるっていうことになるんだと思います。

　そんな感じですかね。すみません、長くなりました。

○山陰中央新報：分かりました。

　先ほどもちょっと触れられたんですけれども、対策の内容については今後じゃあ各都道府県等の状況も見ながら検討されていくということで。

○丸山知事：知事が考えなきゃいけないからそういう感じですかね。あと、そのときの県内の感染状況を踏まえてね。

○山陰中央新報：分かりました。

　全数把握がなくなってることもあって、これまでのような行動制限とか休校措置とかって知事も難しいということで以前からおっしゃっておられましたけれども、ほかに何かどういった可能性というか、ことが考えられるでしょうか。

○丸山知事：いや、分からないですね。全数把握はしてるんですよ。数は把握してる。でも数だけ把握してる。詳細は把握してないからね。だから政府の言い方は全数把握の見直しってなってる。これまでは全数を詳細で把握するということだったけども、今のやってることは全数を把握するけど重症化率の高い方々以外は数だけ把握する。なので詳細は分からないので、我々これまでやってきた幅広なＰＣＲ検査みたいなやり方がもうできなくなってる。そういうことです。

　幸い、島根県の場合は発生届が出ない方々、詳細把握ができない方々についても、一定の内容については登録センターのほうで自主登録をしていただいてて、その割合は９５％は優に超えてますので、それほど大きな支障は生じてませんけども、問題は今、全国的に起きてる問題というのは、全国が起きてる状況っていうのは、７波の感染者数の増加のペースよりも死者の増加ペースのほうが速いわけですよね。ということは、普通で考えると病態がより悪くなってる。要するにウイルスが人の健康を害する力が高まってるっていうふうにデータ上はなるんだけど、でも海外でそんな報告全然ないので、ということは何かというと、やはり感染者数の把握の幅の範囲が狭くなってるというふうに見るのが普通の見方。死者数は過大計上はないですからね。把握できなくても、後で人口動態統計で事後把握されることはあるとしても、過大には出てこないので。だからやっぱり考えられるのは、風邪だインフルエンザだと同じだというふうな認識が広がってるから、やっぱりもう風邪症状、インフルエンザ症状では要するに病院に行かない、検査を受けない、そのまま行動してる人がたくさんいる、増えてる。だからより感染が広がってる。だから感染者数の把握する範囲がやっぱり７波より、これはだから全数把握の問題というよりもやっぱり軽症、無症状、５類相当だとかってそういう認識を広める人たちがたくさんおられるので、だったら別に病院なんか行かなくていいんじゃないのと。行動制限もかかるし、面倒くさいという人たちをどんどん増やしていって、そういう人たちはどこにも引っかかってこないので、感染を広げて、その方々は体調不良にならないかもしれないけど、人にうつしてしまって、その先が基礎疾患がある方だったり医療機関とか介護施設で仕事をしておられる方々だったりすると、そこを経由してクラスターにつながっていくっていうことで死者が増えてるんじゃないかと思います。

　推定できる、すみません、これは推測にすぎませんけど、そういうことが起きてるんじゃないかというふうに考えるのが逆算的な思考としてはあり得ると思います。断定できませんけど。

　なので、地図でもお示ししましたとおり、今回は北からやってきてる。これは新しいウイルスに置き換わってるわけじゃないので、新しいウイルスの置き換わりが北から起きてるということではなくて、普通、ＢＡ．５の亜種、少し変異したものが群雄割拠して徐々に置き換わってるけど、ＢＡ．５のほうが多いですよね。ＢＡ．５がもう一回再拡大していて、その要因はやっぱり寒いとこから起きてるとすると、やっぱり寒いから窓を閉める、暖房をかける。それで換気の頻度が落ちてるということが想定されるので、これも断定できませんけど、でもそういう想定される要因を除去するために換気を小まめにやっていただく。

　島根県も残念ながら３番手グループに入ってますからね。日本海側が全部入ってないからおかしいじゃないかと思うかもしれませんけど、京都府とかというのは人口の大きなところは南部なので寒い北側じゃないので、兵庫県とかね、そこは飛び石になってるけど、やっぱり寒いほうから換気の頻度が落ちて、これまでと同じことをやっていたとしても、換気の頻度が落ちることで広がりやすくなってるではないかと疑われるので、こういう換気について詳しくお願いをさせていただいているというところであります。

○山陰中央新報：ありがとうございました。

○中国新聞：中国新聞です。

　今のこのレベル３の県の指標を見ますと、直近１週間の人口１０万人当たりの新規陽性者数が１，０００人超ということで、今、括弧内の数字で７３７人というのが現状ですというので示されているんですけれども、知事としてはどうなんでしょうか。レベル３に入るのはもう時間の問題というふうに見ていらっしゃるか、それともまだ落ち着いているというふうに、現状どのように分析されているかというのを教えていただきたいです。

○丸山知事：それは分からないですね。明らかに第７波よりも感染者の増加ペースは緩いですよね。７波に比べれば切り上がり方は緩やかであるということと、あとはこれは分かりませんけど、北海道がもしかすると減少傾向になったのかもしれないとも言われてる。なので、どんどん上がり続けるっていう感染の仕方をしていくのかどうか分からないので、上がり続けるかもしれないし、ちょっとこう減になるかもしれないし、一回一休みみたいな二こぶラクダみたいになるのかもしれないしっていうことはちょっと予測はできないけれども、寒くなってきますから北海道と同じようなことが島根県内でも起きると、やっぱり同じことをやっていても、寒くなるということに比例して起きる換気の頻度の低下ということが感染増加要因として加わってくる。ちょっとこの２日ぐらい寒いですから、そういう意味で県民の皆さんにそういう対応をきちんと取っていただくということで、増えないような対策を県民の皆さんに取っていただくということをお願いをしているところであります。

○中国新聞：すみません、もう１点、１２月に入ったということで、通常でいえば忘年会シーズンであるとか、あとは帰省のためにこれからチケット取ったりとかっていう人も、県民も出てくるかと思うんですけれども、それについては注意しながらやってねというようなところなんでしょうか。

○丸山知事：そういうことですね。この感染者数を見て、県民の皆さん個々人がどういうふうに考えられるかということに委ねるしかないということです。これは多分ちょっと県の対応にも載せましたけど、やっぱり本当の若年単身世代とか若年者とその子供さんだけの世帯、いわゆる若い世代の核家族の世帯と高齢者と同居しておられる世帯だったり、仕事がそもそも介護施設とか医療機関に勤められてるっていうふうな御家庭とかですと、恐らく職場の中で、我々が行政と国や県が要請してることだけではなくて、事業所としてのＢＣＰとして業務継続ができるように、そういう会社とか事業所単位でのプライベートルールも設定されてくるのは、これは避けられないと思うんですね。そういう御自身の判断、その事業所の判断等々があると思いますので、そこはその置かれてる状況でどこまで自制をされるかということは個々人で判断をしていただくということになるんじゃないかというふうに思います。

　ただ、あとは帰省については何のために帰省の自粛をお願いするかっていうのは２つあって、これまで島根県の初期のパターンというのは、島根県はあまり感染者がいない。よそは多い。行き来をすると感染者として戻ってくるかもしれないので、帰省を自粛してくれっていうふうに県民にお願いすることに意味があった。それはでも島根県は今、全国中位なので、そういう立ち位置にもないので。もう一つは自分ところは感染者が多いからよそに広げちゃいけない、だから帰省を控えてくれ。２つあるわけですよ、やる方向が。

　いずれにしても、主には帰省の自粛というのは都道府県を越える感染をどういうふうにマネジメントするかっていう観点で行うものなので、こんなものを個別の都道府県知事が要請するなんていうのは正直言って普通ないですよね。広域的な観点が入らないと帰省の自粛をやるべきかやらないかという判断はないので、私は多分やらないと思うんですよ。やりようがない。何で、だからそれを判断できるのは政府しかないでしょ。この前も申し上げた、会見で申し上げましたかね。だから根本の発想は、帰省の自粛を都道府県知事に丸投げされたってやりようがないですよね。このためにやってくれ、よそに広げないためにやってくれって政府から要請されてやるとかっていうのは分かるけど。もしあれすると県内の中での帰省だったらまだあるかもしれませんけどね、移動自体を抑えてもらう。県外に向けての移動はそれは政府の持分でしょうね。そんな感じです。

　忘年会をどうするかとかいうのは前段のお答えで、帰省の関係というのは後段のお答えですかね。

○中国新聞：ありがとうございました。

○読売新聞：読売新聞と申します。

　インフルエンザとの同時期の流行のときの症状が軽い、重症化リスクが低い方の自己検査なんですけれども、これは今、同時流行とかではないと思うんですけども、その辺りは、自己検査というのはいつ頃から始めるといいますか、基準といいますか、どういう基準で、今すぐに自己検査ができるような状況を整えていくのか…。

○丸山知事：いや、だから、その自己検査以外のところでオーバーフローが起き出したらやり出すということですね。

○読売新聞：これがレベル相当でいうとどの辺りを想定を……。

○丸山知事：それは関係ないですよ。

○読売新聞：関係なしでいいですか。

○丸山知事：だってこっち、コロナの話でしょ。こっちはコロナプラスインフルの話だから。でも結局それは関係ないです。外来での受診体制でオーバーフローしてきたら、こういうことの次の発動をしていくということなんで。

　もう一つ言うと、これ同時発生でって書いてますけど、コロナだけでオーバーフローしたら、だってこれやんなきゃいけない可能性ありますよ。

○読売新聞：現状のその認識っていうのはどう。

○丸山知事：今はこんなことやる必要ない。

○読売新聞：それを見越しての前もっての対応ということですね。分かりました。

○丸山知事：そういうことです。だから結局のところ、同時流行でオーバーフローするということが一番想定としてはメインでありますけど、結局オーバーフローしちゃったらコロナだけでもやらなきゃいけないし、インフルでここまでなることはないと思いますけど、コロナだけでもオーバーフローすればこれを発動しないと、この準備をしてるわけだから。ともかく感染拡大、発熱患者の増大が起きたときに、今の体制で外来診療体制だけでオーバーフローするときにはこういう緊急措置を発動させていただく予定です。そういう準備をしていますということの説明になります。だから、直ちに発動しなきゃいけないという状況ではなくて、そういう備えをしていますということのアナウンスだと思っていただければと思います。

○読売新聞：承知しました。ありがとうございます。