２．ＪＲ西日本

○山陰中央新報（白築）：ローカル線の問題についてお尋ねします。昨日、ＪＲ西日本の長谷川社長が記者会見を開きまして、ローカル線の問題について、存廃も含めて自治体と協議をしていく考えを表明されてます。県内であれば、木次線と山陰本線もそのテーブルの上に乗ってくる可能性が高いと思われます。社長、廃止ありきではないとはしてますが、特に木次線に関しては、三江線に続いて将来的な廃線というのが現実味を帯びてきてるかなと私自身思ってるんですけども、その点に関して、知事、昨日の会見を受けて、改めてその受け止めを伺えればと思います。

○丸山知事：会見自体は聞いてませんけど、旅客者数のみならず、損益ですかね。その路線の損益まで示されるっていうことは、経営上の判断を、経営的な問題として捉えておられるということで、そういう準備をされてるんだろうというふうに思ってますので、そういうことを視野に入れて、少なくとも上下分離という言い方をされてるわけですから、経営形態に踏み込んだことを検討されるっていうことがありましょうから、数値の水準からすると、やはり木次線の数字というのは厳しい数字、示された２，０００人未満の乗客数の中でも厳しい、特に厳しい数字ですから、その路線の存続問題として提起されるおそれがあるというふうに構えていかなきゃいけないというふうに、そういう危機感を持ってるということは先日の収支が公表された際のコメントでも申し上げたとおりでありまして、そういう認識の下で対応していかなきゃいけないという考えであります。

○山陰中央新報：ありがとうございます。

　その点に関連して質問なんですけども、先ほど知事も経営上の判断というふうにおっしゃったんですが、実際問題として乗客が少ないっていうのは、なかなか打開できてない状況なんですけども、そういう状況が続く限りは、この議論自体が止まることはないのかなと思ってまして、自治体を含めて、いろいろと対策を講じてますが、なかなかその成果というか、効果が見えにくい、出にくいところがあると思いますけども、抜本的にどのような対策が必要だと知事がお考えか、お聞かせいただけますか。

○丸山知事：全ての路線収支が黒字になるなんていう鉄道会社は、ほとんど存在しないでしょう。恐らく西武鉄道だって、支線のところは赤字だろうし、鉄道会社だから全路線が黒字なんていうのは、智頭急行とか非常に恵まれた路線オンリーを持ってるところだけですから、問題は、黒字の部分と赤字の部分をどういうふうに組み合わせるかっていうバランスの問題なので、全ての路線を黒字にしていくっていうのは現実的ではないというのは、これは、さすがにＪＲ西日本も赤字路線を全てなくしていくんだということまで言われてるわけではないというふうに私は理解をしております。

　根本、根本というより自然な総体としての問題として考えると、こういうふうに木次線についてどう思うんだとか、ＪＲに対してどういうふうに対峙していくんだとかっていうふうに各県知事がそれぞればらばらで問われてるっていう状況が、まず基本的には問題構造として間違ってる。木次線って、島根県内で収まってますか。今回示された路線は、大阪府は該当箇所がないかもしんないけど、恐らく営業してる西日本の都道府県のほとんどをカバーしてますよね。それって、都道府県単位の問題ですかね。

　地元と対話していただくことは必要ですけど、ジャパンレールウェイズなのか、レールウェイなのか分かんないけど、日本全体にレールをネットワークとして提供していくっていうジャパンレールの西日本なわけでしょう。それが旧来は、大本は鉄道省の時代からすると、国営からですな。国営から国鉄、そして、国鉄から民営化する際には、債務を切り離して一般会計、国民が税金で賄うという形で債務削減をして民営化がされてる、そういう会社がこういうことを言い出してるっていうことについて、政府とか国会議員さんはどう受け止めんのかというマクロの受け止めがまず要るんじゃないですか。

　ＪＲと都道府県の問題みたいに、都道府県とか市町村の問題っていうふうにメディアの皆さんが組み替えてる、そういうふうに置かれてるけど、まずは国土交通大臣とか与党の幹部の皆さんとか、そういう人たちにまず聞かなきゃ駄目でしょうが。個別問題ですかと、この西日本の問題とされてる路線の配置、営業エリアの中の一、二県の話ですか。違うでしょう。政府としてどう受け止めんのかっていう話がなきゃ、こんなものを個別に都道府県と話しして決めましょうなんていうレベルの話じゃないでしょうが。法律に基づいてできた会社ですよ、これ、大本。今だって、法律、特別な規制があると思いますけどね。要するに、何兆円もの国民負担を強いてつくった会社がこんなことをやり出してると、その法律をつくったのは国でしょう、政府でしょう。それが、今になってこういうことを言ってきてるということをどう捉えるのかと。完全民営だから仕方がないとかって、そんなことを平然と言われるのかということを、まず東京で聞いてくださいよ。ＪＲ西日本ですよ。かつて議論された道州制よりも範囲広いんだよ、営業エリアは。国土交通省なり鉄道局なりに宛てて、どう捉えてるんですかというふうにまず聞いてから、その報道を見せてくださいよ。捉え方のフレームがおかしいでしょう。西日本だよ。中国地方とか島根県とか、そういう問題じゃないんだよ。違いませんか。そうでしょう。まず、東京本社なのか東京支局なのか分かりませんけど、その人たちがちゃんと仕事して、政府としてどう捉えんのかというコメントが聞きたいですよ。こんなものを都道府県とＪＲが話しして何か個別に決めていくみたいな、ミクロの積み上げみたいな話で捉えていいのかっていうことが根本問題じゃないでしょうか。

　例えばですよ、２０１７年から２０１９年の収支を出されてますよね、平均の数字をね。コロナ前の数字ですよ。コロナ前でもこれだけ悪かったっていう、そういう、コロナでこんな大変だっていう話の前から、こんな大変なんだっていう話をされてると思います。ただ、この２０１９年の時点では、経営上の問題として対応できてたわけですよね。これ対応できてたわけですよ。コロナがあって、今、大変なのは分かります。これがカバーできていた経営環境に今ないというのは分かる。それをどうするかっていう課題はあると思う。

　もう一つ、確かにリモートは進んだ。リモートワークが進んだり、出張が少なくなっていくっていう、そういう構造はあるでしょう。だから、完全にここまで戻り切れないっていう意味で、この２０１９年までの負担できた状況が戻れるかどうか分からないということまでは分かりますよ。ただ、それは、正直どこまで戻るかということを見ないと、どこまで持てないのかっていうことは特定できないんじゃないですか。

　だって、正直言って、２０１９年まではこういうネットワークを維持していくという、法律で書いてないけどさ、国民負担を受けて、路線の廃止は一通りやった上で、それで営業資産を、いいところも悪いところも含めて引き受けて、で、民営化させてもらったわけでしょ。少なくとも、申し訳ないけど、私からすると、法律上の担保を取ってなかったところが大問題だと思うけど、国民的な感覚からすると、それはちゃんと維持してもらうというのがまずスタートだというのが私の基本認識。だって、２０１９年まではできてたわけだから。そこまで戻り切れないとしても、それはどこまで戻るかという数字を見た上でないと、どこまで持てないのかということを判断しようがないんじゃないかというのが、すみません、財務的なこの一連の流れからした話ですよ。

　この赤字が大変なのは分かる。でも、赤字、黒字を組み合わせて営業していくというのが基本じゃないですか。そしたら、これを持つことができていた、例えば２０１９年までの状況にどこまで戻れるかというのを、コロナ後の数字を見ないと、どこまでが持てないという話なのかって特定できないんじゃないですか、原理的に考えれば、普通に考えて。そして、今の財務状況を基にして、できませんという範囲を決めていくというのは、それはコロナの一時的な、それは完全に戻らないというのも分かるけど、でも、一番悪い数字でもある。悪い数字を基に赤字路線を切っていくとか経営を切り離していくというのは、筋が違う。どこまで戻るか、どこまで戻り切れないかということを見ないと、どこまで維持するのが難しいということが言い切れないんじゃないかと。

　言ってみれば、これは積年の課題だったかもしれないけども、私は全体の収支としてカバーできてた数字だと思いますよ。だって、このときは赤字じゃなかったんだから。でも、これと同じ状況に、コロナの影響でリモートが進むと、やっぱりビジネスでの新幹線利用などが減って、旧来に１００％の水準で戻り切れないだろうという予測の下に中長期の経営をつくんなきゃいけないというのは分かるけれども、その数字は、究極を言うとまだ分からない中なので、コロナが終わってみないと線引きなんかできないんじゃないかというのは、私、申し訳ないけど、そういうことを政府なり東京の偉い人がちゃんと言ってくれないと困るなと思ってます。

　だって、これは持ててた数字ですよ、２０１９年まで。持てない状況がどこまで生じるかというのは、今は分からない。コロナが終わった後にどこまで売上げが戻るかということは分からない。だから、それで経営上不安だと。で、いろんな対策を講じられて、いろんな経営改善やられて、努力されている。それは評価しますよ、路線維持のためでもあるからね。でも、赤字だからこれは全部持てないとか、今の財務状況を基に持てませんというのは、一時的には、それはコロナがずっと続くという前提での路線展開というのは、それは悲観的過ぎる経営の前提条件だと思うので、それはおかしいんじゃないでしょうかというふうに私は考えますね。

　そういうマクロの仕切りをどうするかということをちゃんと、それを都道府県知事が、何か近畿ブロック知事会とか中国地方知事会とかで交渉する、そんなことないんじゃないですか。これ、政府がどう受け止めるかとかって、大仕切りをちゃんと整理してやらないと、私は基本的に市町村のエリアを越えたら相対で、まずは、１つ越えるだけだったら、まず相対で話してもらったほうがいいと思う。でも、それが３つとか４つとかになると、やっぱり県がちゃんと調整しなきゃいけないと私は思ってて、いろんな問題を、市町村間を越える問題をどう捉えるかというのは、相対で、１対１だったら、２だったら１対１で話してもらったほうが物事が早く進むしと思うので、まずそれでやってもらって、それでうまくいかなければ県が仲裁に入るとか、３つ以上だと、もう難しいので、最初から県が調整に入るとかという姿勢で臨んでますけど、もうこれだけの数になったら、それは個別に都道府県とＪＲさんが話しして決めてくださいなんて。で、いや、何であっちがこうなって、こっちがこうなのみたいな、何かなっちゃ、で、終わってみたら、何かよく分かんない凸凹だらけみたいなことじゃ困りますよね。

　だから、ＪＲさんは、多分統一的な考え方を基に経営者がきちんと、長谷川社長の下にセントラルにコントロールされてますけど、受け側は、まず政府が受け止めてくんないと困るんじゃないかと。ＪＲが何を考えていて、私が言ったような問題に対してどういうふうに捉えられるのかという話の大仕切りをやっぱり政府なりでやってもらわなきゃいけないし、国民負担をこれだけお願いしたやつをどうするかって、やっぱり政治もちゃんと、国民負担を求めたのは政治ですからね、最後は。だから、行政なり政治、国政がきちんと一旦受け止めて、我々の意見も聞いてもらってという感じで個別に、で、その大仕切りが決まって、個別に、じゃあ、地域事情を反映していきましょうというやり方っていうのはあると思いますけど、最初からこれで、さあ、どうしますかって都道府県知事が聞かれて対応しなきゃいけないような課題なのか、そんなことをさせている方が、すみません、政府の仕事が手抜かりじゃないかという感じがしますね。

　だって、でか過ぎますよ。大阪府知事だって、ＪＲ西日本からしたらワンパーツでしょ。個別に我々が対応したってかないませんよ。大仕切りの整理をちゃんとしかるべきところでやってもらうということがまず最初、必要なんじゃないかというのがフレームとしての私の問題意識。でも、やってくんないかもしれないけどね。ミクロでいえば、やはり木次線なり益田以西の山陰本線の数字は大変厳しいので、そうすると、路線の問題と、路線の存廃に関わる問題だということで、路線の継続をしていくためにきちんとＪＲ西日本と対峙していかなきゃいけないんじゃないかと。ただ、具体的に何をするとかという話、何を求められるか分かんないから。

　だって、この赤字にしたって、結局、例えば、上下分離と言われるけど、上下分離って何かっていうと、これだけ赤字の出方が違うと、何が違うかというと、同じ収入があっても、例えば多分山間部を走ってて、雪も降るみたいな、もう大分戦前に造られた線路だと、保線費用が物すごくかかると。レールが壊れるとかじゃないけど、走れる環境にするために大変、客観的に足場の悪いようなところでいろんな作業をしていかないと路線の啓開ができない。そういう費用がどれぐらいなのかとか、ベーシックな人件費が幾らなのかとかって区分けもないわけだから、我々がどれだけ持たなきゃいけないかって分からない。

　上下分離って、結局物の管理は、物を買って、あんたらがやりなさいと言われるわけだけど、じゃあ、普通に考えると企業買収でいけば、企業買収でいうと、キャッシュ、利益を生まない営業資産はゼロ円です、価値は。１円で売買するんですよ。じゃあ、上下分離というんだったら、じゃあ、資産の取得費はほぼゼロで考えていいんですねという話もよく分からない。簿価の金額はもらいますみたいな、レールの耐用年数が残ってて、残価が、減価償却後の金額が残ってるから、その分下さいみたいな話なのか、土地代をもらいますよみたいな話なのか、普通の営業資産の譲渡というのは、赤字資産はゼロ円ですよ。黒字になりようがない資産を売るときは１円売却。そんなことをしてくれるんですかということも分からないし、まだまだ話がよく分からないし、この数字だけでも話は分からない。

○山陰中央新報：ありがとうございます。

　先ほど知事がおっしゃったような問題意識、問題認識含めて、それと、ＪＲ西ってすごい広い範囲にわたってるというふうな、先ほど知事がおっしゃったとおりだと思うんですけども、その中で、各県を任されてる知事の方が連帯して、例えば先ほどおっしゃったような国に対してアクションを起こすとか、そういったことは今後、当然まだ何もない中だと思うんですが、方法として。

○丸山知事：そういうことは中国地方知事会とかではやっていくことになるでしょうし、全国知事会の話になるのか、全国の話じゃない、西日本の話だからってなるのか分かりませんけどね、それは同じ認識を持っている都道府県の間で連帯して物を求めていく、物事をＪＲ西日本なり、政府なり、与党に対して求めていくというのは当然あり得る、考えられるやり方だと思いますね。

　でも、だから知事会とかでやってくださいみたいな話って、ちょっと違うと思うんですね。国民負担求めて路線を整理して、全体として、このネットワークを全く維持しなくていいですよ、後はどうでもいいですからねといって政府なり政治は渡したのかという、その認識の問題になるわけですよ、大本は。国鉄民営化の。我々がやったわけじゃないから。政府がやった、政府なり国会がやった話だから、それをどこまで、本当に求めて、国民負担をこれだけ求めて引き継いだ資産をこんな、もっと責任感を持って維持してもらわなきゃいけないって、本当に言わなきゃいけないのって政府とか国会だと思うんです。我々は、だって側で見てた側というか、国民負担を求めた側でもないし、たばこ税とかで埋めたわけでしょ。だから、その仕組みをされた側が私はちゃんとやってくれと、最大限、経営が厳しいのは分かるけれども、どこまでできるかということを最大限突き詰めて、やむを得ないところをやっぱり自治体と相談するとか、そんな話でしょとかという説教というのは、東京の人たちがやってくんないと困りますわね。

○山陰中央新報：ありがとうございます。

○中国新聞：中国新聞の高橋です。よろしくお願いします。

○丸山知事：お願いします。

○中国新聞：ＪＲの話に戻るんですけども、自治体負担を求める中で、話がまだよくはっきり分からないから分からないということでしたけども、自治体負担を前提にしていることに対しての知事の考えといいますか、現状の考えは、その話によっては自治体負担をしながら路線を維持していく考えなのか、その辺についてお伺いしたいです。

○丸山知事：一畑電鉄に対して県と沿線２市で支援しているという例がありますから、それは可能性としては排除されない話だと思いますね。ただ、構造が違うのは、収支構造がまさに、赤字路線しか持っていない一畑電鉄と、ある意味、いろんなターミナル開発とかを含めて、黒字の路線と、それ以外の鉄道以外の収益事業を持たれているという経営形態が違うというところがありますから、直ちにパラレルに、並行に考えるとかということになりにくい。それから、バスと比較してやると、バスはやっているわけだから、バスと同じように支援をしていくというやり方もあり得るかもしれません。そういう場合は、類似性でいくと、国庫補助制度に連動して県と市がお金を出していくという仕組みですから、政府が関与してくるのかどうか、一定の支援をきちんとしていくという形にするのかどうか。そういうところですね。

　あとは、言ってみれば、個別に、財政負担という話になると、北海道とか九州とか四国の場合は、たしか北海道は追加があったと思いますけど、もともと収支構造が悪いので、基金を持たせて民営化させたはずですよね、国費を投入して。それが、言ってみれば、ＪＲの西日本の中で部分的にそういうエリアが生じてるっていうことで捉えると、そういう基金方式とかも考えられるでしょうし、この前、ＪＲ北海道で基金じゃない形で別に国費を入れられたこともありますから、そういう政府としてどんなことを、政府に求めていかなきゃいけない事項もあるでしょう。我々からすると、私からすると、ＪＲ西日本さんというのはそういうことは求めてないから、上下分離っていうふうに、全部こっち側に持ってこられる、都道府県側に、都道府県、市町村にね。

　上下分離って何かというと、我々に買って、その資産の維持管理とか更新は都道府県でやってくれっていう話でしょう。それね、ある意味、都合がいい話なんです。何かというと、やっぱり国鉄民営化の経緯からすると、要するに政府関与を嫌う会社なんですよ、ＪＲって。政府に関与されるのを嫌がってる、特に本島３社はね。それで、要するに政府からの支援っていうものをすっ飛ばして、自治体側と、要するに組みやすい側とやろうとしてるっていうところが、私からすると、そういう意図なのではないか。

　意図じゃなくても、だって、上下分離っていうのだけなぜか特出しして出てきてて、要するに政府は結構です、政府に口出されたら嫌だから。だけど、都道府県だったら、いいですよ。しかも、口を出す出さないっていう形じゃなくて、運営補助じゃなくて、分離っていう形で、経営には口が出せない形で、で、負担を求めてくるっていう、非常にＪＲ側としては、すみません、私からすると、すごいぜいたくな、何でもっと、経営が大変だったら、もっと求めることもいっぱいあるだろうに、随分えり好みして上下分離みたいな、すごい内角低めのストレート、あっ、内角高めだな、内角高めのストレートか外角低めのストレートみたいなものしか要らないよみたいな、政府は結構です、運営費補助じゃなくて上下分離がいいですみたいな、すごいストライクゾーン狭く言われてるので、それはそれで経営が苦しいから、厳しいですっていうんだったら、そんなえり好みはされないほうがいいんじゃないか。政府がどう支援するかということで、それある意味、政府ももう都合がいいわけですよ、お金の負担求められないから。何となくＪＲ側と政府側の都合はよく合ってる。都道府県とは合ってないっていう何か嫌な感じがするんです。

　なので、やっぱりこういう赤字路線をどうしていくかっていう議論というのは幅広に議論をしていかなきゃいけないんじゃないか。ＪＲ側が提案されてる内容だけに絞って議論していくっていうのは、政策の幅が狭いんじゃないか。いろんな政策、やり方があるんじゃないか。いろんなまだ主体、かんでもらわなきゃいけない政府っていう大きな主体を放っといてやらなきゃいけない理屈がどこにあるんだというようなことも含めて、間口が狭くなってるので、間口なり土俵を広げて議論してもらわなきゃいけないんじゃないかと。政府とＪＲ西日本には都合のいいストーリーになってるので、もっと土俵を広げて議論をしてもらうべき課題じゃないだろうかという考え方ですね。