２．新型コロナウイルス感染症

○山陰中央新報（佐々木）：すみません、ちょっと話題替わりまして、新型コロナウイルスの関連でちょっとお願いいたします。

　今、島根県内は、感染者数、減少傾向にありますけれども、今、感染状況をどのように見ておられるかということと、今後の見通し等あればお願いいたします。

○丸山知事：数字が示しておりますとおり、自然収束の局面に入っているんだろうと、ピークから大分落ちておりますので、そういう傾向でありますから、この傾向が続くということを期待しているところであります。先々については、特段見立てを持っているわけじゃありませんけども、今のこの状況が続いて、当然、リバウンドというか、新しい変異株、アメリカから入ってきているんじゃないかというふうな話もありますから、次の変異株の拡大という第９波の局面になる前のところでできるだけ感染者数が下がっているというのが望ましいわけでありますので、この傾向が続くことを期待しているという状況であります。

○山陰中央新報：分かりました。

　先日、政府のほうで感染症法上の位置づけで５類への引下げが決まっておりまして、今春からインフルと同等の扱いになるという方向性が出ておりますが、これについてのちょっと受け止めもお願いいたします。

○丸山知事：ほぼ総理の指示という形で議論が進んでいるわけですから、結論が変わることはないんでしょうと。ただ、感染症法上の扱いが変わると病原性が低下したり感染力が低下したりというふうになるわけではないので、ウイルスは人間には忖度してくれませんから、向かい合う敵の状態が変わるわけではないということを踏まえて、やはり感染症対策というのは、最悪の状況というのは死者でありますから、死者が増えないように、特に医療逼迫、医療崩壊等によって死者が拡大するといったことがないような制度設計を、５類に移行するということが決まっているのであれば、その中で、それを両立するという工夫を、偉い人たちが揃って議論しているみたいですから、脳みそを振り絞ってやってもらうということじゃないかというふうに思います。

　ただ、インフルエンザ並みという言い方されてますけど、公費負担が継続されればインフルエンザ並みじゃありませんし、報道機関の皆さんも、政府から流れてくる情報をそのまま流すのではなくて、きちんとポイントを踏まえて、申し訳ないですけども、２年も３年もやってる人たちがやってるんだから、懸念なんていうのは人から言われなくたって分かる話なので、きちんと伝えてもらいたいと。

　例えば、マスメディアの報道で、よく、全ての医療機関が診察できるようになるとかって無責任に書いてあるけど、本当にそんなことが起きるのか。自分のクリニックで診たいんだけど、役所側が発熱外来に指定してくんないから診れないなんていうことは、そんな事例は存在してないわけです、我々は規制かけたことないから。希望するところは全部、発熱外来にしてますからね。手を挙げることができなかった医療機関はたくさんあるわけで、そういうところが強引にすると、診ますというふうに本当になるんですか。そんなことを政府に言われてかどうか知らないけど、書いちゃったマスメディアは、責任を問われますよ、起きなかったら。世論調査してるみたいだけど、そんな、５類にしたら全ての医療機関が診てくれるという、そんな、本当に起きるかどうか分からない情報の下でやる世論調査にいかほどの意味があるのか。いや、本当に医療機関にみんな聞きゃあいいじゃないですか、聞いてみたらどうですか。どうやって今まで診てこなかった医療機関が診るって判断することになるのか。それは、これまで我々が、都道府県とかが規制していたから診れなかったけど、その規制がなくなるから診るということなのか、診れない事情があって診れなかったから５類になっても変わらないということなのか、それとも医師法上の応招義務というのがあって、それに基づいて処罰されるかもしんないから診るというふうになるのか、そんなことが本当に可能なのか。一番最後のケースだと、院内感染を前提とした義務を課すことになるけど、本当に政府がそんなことをしようとしているのか。そこだけでも疑問山積なんだけど、マスメディアの皆さんは、誰からか聞いたか知らないけど、全医療機関で診れるようになるとかって書いてるとこもありますけど、どうやってそれが実現されるのかということに疑問を持たない時点で、物事を客観的に批評、批判する能力が欠如してると私は評価しますけどね。どうやってそんなことが起きるのかなって前々から私は不思議なんだけど、そうやって書いてる会社とか記事があるから、何の根拠をもってそんな責任が取れるかどうか分かんないようなことを書いてるのか不思議でならないけど、そのような不正確な情報が国民に知らされ……。すみません、誰が担保してるか分からない情報を基に、何か賛否が拮抗しているとか、５類賛成のほうが多いとかね、今報道がなされてるけど、本当に大丈夫なのかなというふうな懸念、これは政府もしっかりしてもらわなきゃいけないけども、マスメディアの皆さんも、プロなんだから、国民の代弁者ですよね、知る権利の代行をしてるわけでしょ、国民の知る権利をね。

　ともかく、５類化になるという前提で物は考えなきゃいけないんだろうなというのが島根県としての受け止めですけど、どういう工夫を政府がされるのかというところに注目をしているというところです。

○山陰中央新報：分かりました。

　すみません、ちょっと関連なんですけれども、引下げになったら、今発表いただいてる、感染の規模が日々分からなくなるとか、あと、ちょっと関係ないですけど、マスクの着用とかも求めなくなる方針だとかということもありますけれども、県の注意喚起とか感染防止策の在り方というのは、春以降、どのように変わっていくと思われますでしょうか。

○丸山知事：政府が何するか分からないので、まだ県としてどうするというふうには言えませんよね。マスクがどういう扱いになるかも分からない。でも、普通に考えれば、インフルエンザ並みと言われている最大の根拠は何かというと、基本は隔離をやめるということ、患者さん、自宅療養にしろ入院にしろ、まあ入院は自動的に隔離になるんだろうけど、隔離を求めないと、陽性者に対して。それがどうも、それは確定のような書き方ですよね、どの社も。どこがインフルエンザ並みかというと、公費負担を継続するかもしんないという、そんな、少なくともそういう要望があるとかってね、そういうことを、高齢者だけでも継続しようかという話が出てるわけだから、実はインフルエンザ並みじゃないんですよ、多分、出てくる結論は。でも、完全にインフルエンザ並みなのは、陽性者を隔離しないということです。隔離を求めない。行動して構わないというのは、どうも、そこが間違いなくインフルエンザ並みなんです。ということは、普通に考えて、感染症だから、感染者は増えますよね。普通に考えたら、感染者が増えれば、少なくとも感染者が増えて死者が、少なくとも感染者が増えるのに比例して最低でも増えるでしょう。それに医療逼迫が重なれば、その比率は上がるでしょうね。そういうふうになるところをならないようにしてもらいたいというのが私の願いなわけです。だから、そんなことが可能なのかなとも思いながらも、私はそういう工夫をしてもらいたいというふうに申し上げていて、感染者が増える、死者が増えるという方向での制度改正をやろうとしているのに対して、そういう避けるべき死者の増加ということを、実現できるような対策ってどういう工夫があるのか、それを政府の中で偉い人たちが頭ひねってやられているんだろうというふうに期待しているわけです。感染は拡大しますよ、絶対にね。だって、隔離してた人が隔離されなくなるわけだから。それにさらにマスクを外したら、それはもう、さらにですよね。

　だから、トレンドとしては、間違いないのは、恐らく隔離しないと、自宅療養とかで１週間とか、軽快してから２４時間とか、そういうことがなくなるわけだから、自主的に休んだり家にいたりする人はいるかもしれませんけど、そういう人が随分減ると。そうすれば感染は広がる。考えれば分かることですね。申し訳ないけど、マスメディアの就職試験通った人が考えれば分かることですよ。そうでしょう。全然難しくないよね。私は義務教育を受けた人であれば分かるような話だと思いますけど。

○山陰中央新報：分かりました、ありがとうございます。

○広聴広報課：そのほか、御質問ございますでしょうか。

○丸山知事：何でもいいですよ。

　マスクは、さっき個別に答えなかったですけど、５類とマスクは関係ないです。だから、５類をどうするかって話と、多分５類をどうするかって話を決めた上で、そこでどういうふうにしていく、どういうことが実現できるということを決めた後に、その中でマスクをどうできるかというふうに、２段階で考える話だと思います。

　やっぱり基本的には５類化というのは、具体的にイメージしてもらえば分かるんですけど、５類化されれば、感染者数も死者数も、日々データで公表してくれる役所はなくなります。誰も把握してませんから。今は全数簡易把握ですね。数は一応、行政の力で把握できるところは全部把握して、数は把握する。ただ、今は、これは若干私の主観が入ってますけど、やっぱり都市部を中心に、島根県はそれほどではないですけど、やっぱり軽症だと。軽症なので、鼻水ぐらいが出るぐらいだったら、もう診察して、陽性か陰性かはっきりさせるということ自体が、もうやらない方が増えてるんだと思います。そうすると、医療機関のところに来られないので、そういう人たちの把握が、行政が怠けてじゃなくて、自動的にできなくなってる。なので感染者数の把握できる範囲が従来よりも狭くなってる。これは人々の意識の変化ですよね。軽症化、個々人の症状としては軽症化してきてるから、無症状の人は当然気づかない、それは変わらないですね、これまでもこれからも。でも、軽症でもやっぱり、軽症でも風邪症状があったら受診をして抗原検査キットなりＰＣＲ検査してもらって陽性か陰性か確認しようというふうに思う人が減ってきてるので、感染者数は過少に出てる。なので、死者数が、病態というか、病気が重くなってるわけではないので、誰もそんな報告してないので、なので、感染者数が過去最高にならないのに死者数が最高になってるってことは、未把握の感染者がほかにたくさんおられるというふうに推定するのが普通のロジカルな思考ですよね。

　だから、そういう感染状況が、これ人口動態調査というのがあって、速報値と確定値が出ますけど、それは何か月後かですよ。そこでコロナを原因とした死亡者というのは暫定値と確定値が出ますけど、それは今、日々発表しているデータよりも多いわけです。なぜならば、今、療養期間が終わった後に亡くなった方は、行政は把握してませんから。ただ、診断書の中でお医者さんは把握するので、人口動態調査という厚労省の統計には出てくる。だから死者数も、これは行政が怠けてるわけではなくて、制度的な限界があって、これも日々公表されているデータと実際の数字を締めた、診断書で確定するデータと比べれば少ない。そういう、どうしても過少にならざるを得ませんけど、そういうデータがもう日々では出なくなる。なので、今感染が広がっているかどうかっていうことが、肌感覚でしか分かんなくなる。何か定点値とかっていって、警報だとか、それは出せるけど、でも、それも、あれは何単位ですか、インフルエンザって。県単位ですか。

○感染症対策室長：定点単位。

○丸山知事：警報とかを出すのは。

○感染症対策室長：定点で、１定点当たり、１で流行期、１０で注意報、３０で……。

○丸山知事：どのエリア単位で出しますか。

○感染症対策室長：県全体です。

○丸山知事：県全体で増えたら増えましたって注意報みたいなのは出しますけど、だから、例えば松江市でがあっと増えて、県全体の数字が増えたら出しますけど、別に益田が増えているわけでもないけど、県全体でなべてやるようなやり方がインフルエンザ。これが同じようにコロナでやられれば、そういう、のべ算の数字でしか注意喚起はなされないわけなので、身近で感染者増えてきたよねとかっていう、そういう状況でしか感染拡大を認知できない可能性もあって、どれぐらい死者が出てるかも分からない。そういうホワイトアウトに近い状況です、車の運転でいえばね。そういう状況の中で、客観的にどうなってるか分からない中で、自分の身を守る道具としてのマスクを簡単に手放せるか。

　マスクというのは二重の意味があって、自分が感染しないようにする、他者にうつさないようにする、双方向なんですよね。特に重症化リスクのある方、既往症や持病のある方、高齢の方というのは、それはマスク外したくないと思われるでしょう。自分自身は若くて基礎疾患がないので、自分がかかっても重くならないから、この際、外したいという方もおられるでしょう。これは両極です。でも、その間にもう一ジャンルあって、自分は軽症で済むけれども、うつす側になりたくないと。自分が体が、まさに若くて無症状感染とかで、マスクしなければ、自分が感染したときにうつす可能性高いわけですから、うつす側に回りたくないという。そこも気にしない、だからマスク外しちゃうという人もいるでしょう。そういった意味で、自分の身を守るとか、人にうつさないことのためにマスクを外したいと思わないという方もおられるでしょうから、勧奨しないということは、マスクをつけてくださいというふうに行政として言わないということですけども、それは、マスクをつけないでくださいと言っているわけではないし、つけるのがおかしいと言ってるわけでもないはずなので、逆にマスクをつけるべきじゃないというふうな、妙な同調圧力なりをマスメディアの皆さんがつくらないように気をつけてもらいたいというのが、もしそうなったらね。

　島根県というのは高齢化率が高いし、先ほど申し上げた、外したくないと、自分の身を守るためにも外したくないと。もう一つ言うと、マスクを外したくないという方の中には、これは給食の黙食の話の中の議論の中で出てきますけど、マスクを外して会話をしながら食事をしたいという子どもさんなり親御さんもおられるでしょう。でも、食事を楽しむということのために感染をして、学校に行けなくなると、そんなのが１週間とか１０日とかあって、学習できなくなる、勉強できなくなる、登校できなくなる。そんな目に遭うリスクにさらしてまで、子どもをそんなマスクなしで食事させたくないって親だっているでしょう。だからそれは、子どもさんの場合は、その決定権は親にありますから、親御さんがどう思うかだと思いますけど、だから一律にどうするって話にはならないはずですよ。今だって、マスクは強制する権限はないので、勧奨にとどまりますから、だからマスクをつけなくてもいいですよってことが、マスクがなくなる世界をつくるということと混同されないようにしないといけない。それは、マスクをつけて感染を防ぎたいという人の邪魔をするということがあってはならないというのは、十分な理由が必要だというふうに思いますね。

　なぜならば、はっきり申し上げると、５類化というのは、基本的には、基本的な方向は公助の低下なんです。２類から５類に下がれば公助は低下するわけですね。先ほど申し上げた自衛行為としてのマスクをつける、手洗いをするとかっていう基本的な感染予防対策は、自分のためにやるというのであれば自助ですよ。人にうつすということを避けたいというのは、多分共助。だから公助が弱くなるんだから、自助、共助の部分まで弱めるというのは、普通はやんないと思うんですけどね。公助を弱めるタイミングで自助とか共助のところをわざわざ弱める必要があるのかというふうに考えられる国民は多いので、多分マスク、これまで出てる新聞社の世論調査でいけば、マスクを外すということについては、５類化は賛成の人が多いですよね、ちょっと多い。それでも拮抗してると思いますけど。４・６ぐらいですか。マスクについては６・４でしょう、逆でしょう。というか、マスクは続けるという方が６割おられる。で、４割、だから逆転してますよね。だから、それを、その６割の人たちがつけたいと言っているということを、つけるべきじゃないみたいな、そういうことっていうのは、そんな権限、誰にもないし、それこそ御自由にどうぞと言うしかないわけですから、それが本当にいいのかどうかという意味でいくと、私はリスクが高いと思いますけど、公助も、自助、共助も弱めてしまったら、２類化の隔離措置の廃止ということだけで、究極言うと死者が増える方向で働きかねないことをやるわけだから、それをさらに助長するような個人の感染防止対策を緩めるということを同時にやる必要はないんじゃないか。それこそ段階を踏んでやる、５類化ということ自体が一つの、日本国としては大きな挑戦だと思うので、それを滞りなく、微修正とか、起きる状況でいろいろ工夫しながら、それを乗り切った後にやるというのが普通の進め方じゃないかというふうに、マスクの話については思いますので、同時にやるというのは、物の進め方としてはリスクが大き過ぎるので避けたほうがいいんじゃないかと。まず５類化というものを、インフルエンザと全く同じ５類じゃないと思いますけど、工夫をした５類化というものを国民の期待に沿って行政全体、医療界全体が実現をして、その後に目指していくという手順のほうがいいんじゃないかというふうに思ってます。

○中国新聞：すみません、中国新聞の新山です。

　今の知事のお話に関して、ちょっと少しお伺いしたいんですけれども、今のマスクの着用についてなんですけれども、よく分かるんですけど、一律は難しいというお話がある一方で、例えば飲食店なんかは、国あるいは県とかに目安、つけたほうがいいのか悪いのかという目安を示してほしいというところも多くあると思うんですけど、店の判断でつけろ、つけるなっていうようなことをなかなか言いづらいという話も聞いたりするんですけれども、県として何らか、マスクの着用について今後、指針なり、例えばお願いベースで何か示したりというようなお考えがあるかどうかというのを教えていただけますでしょうか。

○丸山知事：先ほど申し上げたように、５類化がどういうふうになるかっていうことの上に考える話だと私は思っているので、まず、５類化の中身がはっきりしてないので、この段階でどうこうするということは申し上げられませんけども、感染症法上の権限としてはなくなるでしょうね。なくなるから、ですけど、全国のアベレージでできることでも、本県の場合は高齢化率も高いし、医療機関も偏在してたりしてますから、そういう、ある意味、一番端っこにあるポジションの県、一番厳しい、社会インフラと年齢構成が厳しい、重症化リスクの高い方が多いという県の特徴もありますので、何らかの工夫というか、県独自のお願いを、これもお願いにすぎませんけどね、お願い、呼びかけにすぎませんけど、そういうことをしなきゃいけない場面もあるかもしれないというふうには思っています。ただ、今のこの段階でやるやらないとか、どういうお願いをするとかっていうことは、まだ詰め切れていないと、判断できる材料がまだ乏しいということじゃないかというふうに思います。

　それは、目安を示すというよりは、目安を示して同調圧力をつくるとかっていうことを目的とするわけじゃないので、協力をしていただける方に協力をしていただく、協力できない方については協力できないということで、もう仕方がないと思いますけど、これは感染リスクというのは、例えばマスクをしてても感染するからマスクに意味がないとかって、そういう極論がありますけど、これは確率の話なので、１００％防げなくても、全体として感染する可能性が例えば５０％でも下げれれば、それはもう十分に効果があるわけです。今の政府の感染症対応としてのコロナ対応というのは、いかにピークを抑えるか、平常時をゼロにしていくということはもう目指さないという、これはみんなの共通理解ですけど、いかにピークを抑えるかということで医療の逼迫とか崩壊とか、それに伴って通常であれば助けられる方が助けられなくなるということを避けるというのが目標なので、そういった意味では、感覚的にいうと、２０％でも減らすことができるんであれば、当然それは効果があるということだと思ってまして、なので、１００パーじゃないと意味がないという議論って、ちょっとフェイク的な議論で、１００％効果があるものなんて、多分薬でも注射でも存在しないと思うので、そんなことを言い出すと、何をやっても意味がないということになりますけど、減らせるというだけで感染症対策としては十分な効果がある。だからマスクには、基本的に公衆衛生上の効果があると思ってますので、これを、こういう政策手段というか、これまで基本的な感染防止対策を徹底してくださいとお願いしてきた中の３大要素の一つぐらいですか、三密の回避、手洗いの励行、手指衛生、それに加えてマスク、まあマスクが一番ですからね。こういったものをどうしていくかというのは非常に、５類化と並んで、特に５類化になるということになる、その５類化っていうふうになると、余計重要になってくる。マスクの意味というのは、５類化になると、余計高まるんです。公助が弱まるので、自助、共助としてやっていく可能性は相対的に高まるわけですよね。自分は感染しても軽症で済むはずだから、ワクチンも打ってるし、もう自分のためにはする必要がないと思ってる。ほかの人のためにやりたいとも思わない、だから外す。それもあるでしょうね。それも選択としてあるし、それを強制することはできないし、そういう選択もあるし、自分は軽症で済むけど、万が一感染する側に回って、例えば職場とか家庭で、まあ家庭はそうか、マスク外すからあれですけど、職場で広げてもいけないから、日常接触する人に感染させるというリスク、そういうことを減らすためにマスクをしていくというふうな選択だって、これ共助のパターンですよね。だから、そういう自助、共助のツールとして大変ちゃんとした効果のあることを継続していくというのは十分考えるべき選択肢だと、私は、５類化がほぼ確定だという状況だからこそ、なおさらマスクが大事になってくるのではないか。マスクに意味がないという議論は受け付けないという、私からすると。つけ方をもっと工夫しなきゃいけないとかね、息が漏れても、上に行けば直当たりするよりも曝露性が低下するわけだし、意味のないことをやってきたわけじゃないので。まあそういうことです。

　感染症対策というのは、基本的に、多分、例えばこの瞬間で私が、皆さんが感染してなければ、この中に感染者がいなければ、ＰＣＲ検査して、いなければ、申し訳ないけど、確かにここでマスクしてるのは無駄でしょうね。無駄かもしれないけど、でも、そんな、ここに感染する人がいるかいないか分かんないという状況で生活をせざるを得ない中でいくと、やっぱり、それは感染をして重症化する人からすると、大変助かることなわけですね。だから、どうしても感染症対策というものは、基本的にはそれほどやる必要がない人にも協力してもらって、感染を避けたい人を助けるという仕組みなので、やっぱり確かに感染しても軽症で済む方、感染しても無症状で済む方もおられるので、そういう方からすると無駄なことだと、過重な負担だというふうに思われるかもしれないけれども、それは、感染した場合にそれで済まない方がいて、実際に、だって軽症で済んだって、出勤せずに、人にうつさないように出勤しないという、有休を使って休むという方だってたくさんおられるだろうし、そういう、やっぱり感染するって、感染しても重症化しないからいいやと思える人と、できれば感染しないほうがいいと、感染しないにこしたことはないと思うのだって、それはたくさんおられますよね。だから、そういう方からして感染を避ける、そういう意味で、軽症、無症状で済む蓋然性の高い方からすると、自分のためっていう要素は薄いかもしれませんけども、周りの人のために協力をしていただけると、これ大変有効なものですので、そういうマスクの効用なり意味というのは５類化となる、公が関与していく場面が少なくなるということの場面では重みを増すものとして、この取扱いというのは慎重に検討してもらうということが望ましいんじゃないかというふうに思います。すみません、長くなりました。

○中国新聞：分かりました。ありがとうございます。