５．ＪＦしまね

○山陰中央新報：山陰中央新報の曽田と申します。よろしくお願いいたします。

　ＪＦしまねの一連の問題についてお伺いします。

　今日、まず３月に続き業務改善命令が出されましたけども、まず、この御所感についてお願いします。

○丸山知事：やるべきことをやりました。やるべきことを。やるべきことだと思ったので、やってもらわなきゃいけないことを命令にして出させていただいたと。もうちょっと詳しく言ったほうがいいですか。

○山陰中央新報：一応お願いします。

○丸山知事：今回の問題、何月に続いてという話がありましたけど、これはこれで別の問題なので、この問題は、６月３０日という、通常であれば役員改選の議案が諮られるべき日にその議案が出ずに置かれているという状況が、６月９日の推薦会議の決定を無効だというふうに主張して、やるべき役員改選の手続を止めてるという状況を、まず改めなきゃいけないという考え方であります。

　その理由は、ＪＦしまね側が言っている、承諾書を総代会の日の２１日前、つまり推薦会議当日の１７時までに提出する必要があると。そして、それは書面でなされる必要があるというふうに言って、それで無効だというふうに言ってるけども、役員選任規程では、役員候補者を推薦しようとするときは本人の承諾を得ておかなければならない。総会の２１日前までとは規定されていません。２１日前までにやらなきゃいけないのは、推薦をする者の決定で、後日、承諾書が提出されているので、しかもこれは推薦会議が行われた日の日付だったと思いますけども、その時点で承諾があったということが確認できているので、書面の提出が後ろにずれたからといって、何の問題もないでしょうと。推薦、本人の承諾は得ておかねばならない。得ておかれたということが確認できているから問題ないでしょう。

　そして、そもそも当日にそういう書面を仮に求めるのであれば、それは、そこにいない人の承諾書を出せというのであれば、事前に準備をしなきゃいけないです、推薦する側が。それを、当日の会議が始まる段階で書面が今日要るというのは、それは駄目だと、それはできないことをやれと、本当にそれで無効になるような大事なことであれば、事前にその旨を推薦委員に連絡して、そういう準備をしておくように言ってなければ、そんな主張をすることは認められません。できないことをやれと。で、できないことができなかったといって無効なんていう主張を認めていたら、この世の中通らない。そんなばかな主張を認める間抜けではないということです。

　もう一つは、何か議事録を総代会の日の２１日前、つまり推薦会議の当日１７時までに提出する必要があると。で、出てないから駄目だと言ってるけども、議事録は規定上、ＪＦしまねの規約に議長が作成し会長に提出するよう規定されてるけども、提出日は定められていません。どこどこでないと絶対いけないということは決まってません。当然、だいぶ後でいいということにもならないでしょうけど、でも、少なくともその日の１７時までに提出しなければいけないということは書いてない、もともとね。

　そして、そういうことを求めるのであれば、これも同じですよ、そういうことを求めるのであれば、それを、議事録を作らなきゃいけない議長にあらかじめ伝えておかないといけない。その指示、いつ言ったか知らないけど、その日に言ったか、事後で言ったか、要するにそういうことが絶対に必要で、そうしなけりゃ無効になるということであれば、それはそれなりの準備も必要だし、要するにできないことをやれって言って、できないから無効だというような主張にはくみせないということです。

　もう一つ言うと、そもそもがこんな１７時までに提出しなきゃいけないというのはなぜかというと、２１日よりも前にやんなきゃいけない推薦会議をぎりぎりでやってるからですよ、ＪＦしまねの執行部が。時間的余裕を置かせてないのは執行部だ。あの人たちの言ってる理屈は、Ｎ日の１７時までに出せと言っておいて、会議を１７日の午後からやってる、招集してる。１時間とか２時間でちゃんとした議事録できないと。

　あともう一つ言うと、作んなきゃいけないのは通常、事務局だ。ＪＦしまねの職員だよ。協力もせずに、出てきてないから無効だと。そんなばかなことがあるかと。できないことを条件として提示して、できないようにしておいて、それができないから無効だというふうに言ってるような主張を採用するほど私らはあほじゃない。そんなことを認めていたら、できないことを条件に提示して、それがクリアしてないから無効だと言っていたら、それは何でも、気に食わないものはみんな無効だということを認めることになるので、そんな主張は絶対認めないという考えです。

○山陰中央新報：分かりました。ありがとうございます。

　もう一つ、ＪＦに関連して、解決していない問題の一つとして横領問題があるかと思うんですけども、ＪＦ側は告訴をしていないと認識しておりますけども、県として告発する考えはございますでしょうか。

○丸山知事：してないですよね、たしかね。ただ、する予定だと言っている。でも、いつとは言ってない。なので、そこの事実関係、いつやるつもりなのかということを確認して、やる期日とかをはっきりしないとか、やる期日が著しく遅いということであれば、刑事訴訟法の規定で、公務員は犯罪があると知った場合は告発しなければならないとされているので、その義務を履行せざるを得ない。だから、告発も当然視野に入る、県からのね、県職員ですけどね。私がやってもいいと思うけどね、本当に。

○山陰中央新報：それ、知事名で出されるということで。

○丸山知事：いや、それはもう県警と相談してです。告発者が誰がいいのかというのは、組織として検査をして知っているので、その一番詳しいことを知ってる人が告発者であったほうがいいんだったら、それはその人になるだろうし、その組織の代表者でいいというんだったら私でもいいんだろうし、それは県警がやりやすいようにすればいいと思います。知事でいいというんだったら知事にするつもりだけど。

○山陰中央新報：分かりました。これは業務改善命令が今出されている状態ですけども、この告発せざるを得ないという状況というのは、ＪＦ側に組織としてもっとしっかりしてくれというところの手段の一つになりますでしょうか。

○丸山知事：もう一回教えて。

○山陰中央新報：この告発せざるを得ないという状況としては、告発するという手段は、業務改善命令が今２つ出てますけど、それと併せて、ＪＦ側に組織としてもっとしっかりしてくれと、しっかりせえと、するための手段の一つとして考えてよろしいんでしょうか。

○丸山知事：そうですけど、何というか、これまでの２つの問題は水産業協同組合法かな、そういう行政上の法律に基づくものだけど、これは刑事訴訟法だから、刑法と刑事訴訟法なんですよ。一般国民としてやんなきゃいけないことなので、より当たり前のこと。

　これ、私らの権限じゃなくて、公務員の義務だから、より強く求められてますよね。

○山陰中央新報：分かりました。ありがとうございます。

○ＮＨＫ：度々すみません、ＮＨＫ、浅井です。

　私もＪＦのことでお伺いしたいんですけれども、業務改善命令、今日出されましたけれども、そもそも推薦会議の議決は有効なのか無効なのかという部分において、ＪＦ側はいまだに無効だっていう話をしていて、県の認識としては有効だとしていて、その認識の相違というか、がずっと続いていて平行線のままだと思います。このままで業務改善命令が命令のとおりに履行されるかが難しいかなとも思えるんですけれども、その場合の対応というのはどのようにされるんでしょうか。

○丸山知事：それは当然、業務改善命令を正当な理由なくやられなければ、県知事は必要と認めるときは役員改選命令を出せるようになってるから、それは役員改選命令を検討することになるでしょう。

○ＮＨＫ：その役員改選命令が次の段階だとした場合、今回、業務改善命令で求めていることもある種、役員の改選なのかなと思っている中で、役員改選命令を出すと、もう一度その役員改選のプロセスをやり直すということになっていくと思うんですけれども、そうすると、またこれまでも出ているような推薦会議の問題ですとかが改めてまた一からスタートすることになるかと思いますが、その辺りの御認識というか、どのように対応されていきたいというお考えですか。

○丸山知事：仕方ないじゃないですか、向こうがそういう対応するんだったら。だからって、こっちが手を緩めてどうすんのよ。ちゃんと、我々がやってることは正しいと思っているので、県が正しいことをやってないと、やらない（命令には従わない）というんだったら、それを世の中にちゃんと示してもらうということです、表でちゃんとやれと。そんな水面下でごにょごにょ、ごにょごにょやるような話じゃないと、表でがつんと、ちゃんとやること。業務改善命令も聞かない、役員改選命令も無視する、そして任期が切れてるのに自分の改選手続をせずに居座ってると、そういう人たちだということを世にきちんと、そういうことであればそういうことを表示させるという効果があるでしょう。

　私は、個別の役員をどうこうする権限ないんですよ。分かりますか。私は役員改選命令を出すまでしかできないし、最後は業務停止命令をすることしかできない。それ以上はほかの人たちがきちんとやらないとできないということです。分かりますか。会長を選んでいるのは理事会だ。理事会の面々が今の会長のやり口、やってることが正しいと思ってるから今の状況が続いてるわけだから。だって、会長を理事会が選べるということは、理事会は会長を解任できるんだ。今のこの状況で、県がやれることを最大限やって改善されなければ、それはあとは、私からすると、理事会の面々がこれでいいのかどうか、この状況でいいのかどうかという判断をするんですよ。で、やれることは、それは会長を解任することはできるわけだから、ともかく、別に次の改選で、総代会で、その総代会の支持を得られればなれるんだから、提案してくれと言ってるんだ。提案するようなことを止めるような人を会長で置いといていいのかどうかということを理事会が真面目に考えないと、あなたのおっしゃるとおり、それは全部無視するという可能性だってあるでしょうね、こんな感じだと。でも、それを根本的に解決する、私は権限を持ってないので、責任をＪＦの中で負っている人たちは会長だけじゃないから、会長を選んだ人がいるから、その人たちがこんな状況でいいと思ってるからこんな状況が続いてるんですよ。島根県の対応が手ぬるいからじゃない。岸会長を、その役員選任手続を止めてる会長を、会長として適任だと思っている人がいるからこんなことになっていると、私はそういう認識なので。島根県知事は万能じゃない。しかるべき責任を負っている人間はＪＦ側にもいる。その人たちが、人に聞かれて恥ずかしい仕事だと思われないような仕事をしてほしいということは、これは希望ですけどね。

　私は、ＪＦの役員をどうこうするという権限もないし、そういう意思もない。ただ、役員を選任するという手続を止めてる状況を改善しなきゃいけない。総代会に６月９日の内容で提案されたところで、総代の支持を得られなければ、賛成少数で否決されるんですよ。だから６月９日の内容で決まるとは限らない。そうすればもう一回推薦会議を開くということになるでしょう、別の案を考えて、どういう案がいいのかと。総代会に諮るってことを拒絶してるんですよ。その案が悪ければ、総代は採用しないんだから、否決するんだから、役員をどうこうしろなんていうことを指図してることにならないですよ、島根県知事は。ある意味どんな案でもいいから、提案できる案を早く提案して、それで否決されたら否決されたで次の手順を考えると、提案しなけりゃ進まないだろうと言っているんですよね。

　なので、申し訳ない、膠着状態に陥る可能性はあります。でも、膠着状態に陥るからやらなきゃいけないことをやめなんていう、その思考回路は私は持ってないし、手順としてやれる権限があって、その権限を行使することが正しいというふうに思えば、それは当然行使する。その結果、全て改善できる見込みは、それはないですよ、完全には。それは仕方ないこと、法律上認められてないんだから。私に理由なく役員候補案を提案することを止めてる人を解任する権限があるんだったら解任するけど、その権限ないんだもん。仕方ないじゃん。重点要望で法律改正でも要望していって、法律改正の機会を待たないと解決しませんよ。でも、法令上は理事会で会長を決めることになってるから、その構造が変わらない以上は多分、知事に解任の権限は来ないですよ。それは理事会が選ぶ責任と、選ぶ権限があるんだから、選ぶ権限があるということは、それは首をすげ替える権限があるということだ。解説です。

○ＮＨＫ：最終的には理事さんというか、役員さんの認識を改めてもらうというか、良識に従って…。

○丸山知事：いやいや、改めるというか、それで、私の言っていることが間違っているっていうんだったらそれでいかれるだろうし、私は正しいと思ってるけど。これは、でも、私が言ってることが１００％正しいかどうか分かんない。向こうの考えがあるかもしれないからさ。ただ、私の考えはこうだと。で、今、役員の提案を止めてる判断をされてる人の判断が正しいと思うんだったら、もう何も動かないだろうし、でも、それは何も動かないということは、それは理事さん方がそれを支持してるという、そういうことを意味する。そういう仕事の仕方をしてると、そういう評価をしてると。島根県知事の言っていることは間違っていて、今の執行部、端的に言うと岸会長がやってることは正しいというふうに思ってるということがあらわになるということじゃないですか。それで理事に推してくれた地元の人たちとか、そういう人たちが納得するのかどうか、その席に座ってるのは誰の支持によって成り立ってるのか。自分をその理事の席に推してくれた人がそういうことをよしとしてくれるのかどうかというふうに考えてもらったらありがたいですけどね。

○ＮＨＫ：ありがとうございました。

○読売新聞：すみません、読売新聞の林です。

　先ほどの話でちょっと補足なんですけれども、ちょっと不正確なことを言ってしまったら恐縮なんですが、水産業協同組合法上、役員改選命令の先の手続として、例えば業務停止命令って、先ほど多分ちょっとお言葉にも出たかと思うんですけれども、そういう手続、より厳しい手続としてはそういう手続も想定されるのかと思いますが、知事としては、この問題というのはそういう段階にまで行く可能性も、このまま平行線でなかなか命令とかにも従わない状態が続いていくのであれば、そういう可能性…。

○丸山知事：それはとことんまで行くでしょうけど、何か無視するって向こうが決めてしまえば何でも無視するんでしょう。業務改善命令だろうが役員改選命令だろうが、業務停止命令だろうが、無視するんでしょう。それぐらいの覚悟はしてますよ。だって、私からするとこんなことを、こんな自分の任期が切れることに伴う手続をせずに、その職にとどまってるということが恥ずかしいと思わない人たちがいるわけだから、それぐらいのことを恥ずかしいと思わなくたっておかしくないんじゃないかという想定をしてやってます。それはあらゆることは射程の中に入ってる。でも、あらゆることをやったとしても限界があるし、島根県知事の思いどおりにはならないですね、とことん抵抗されれば。でも、それはそれでとことん抵抗されてる、で、どういう主張で県知事の言ってることとＪＦ側が言ってることと、どっちが正しいのかどうかということを皆さん方がきちんと報道していただければ、それが力になるんですよ。

　日本の世の中は、独裁者なんか存在しないし、誰かに支持されなければ、誰の支持もなく、誰か一人が強い権限を持つことはなくて、それは支えている人間がいるっていうことだ、普通に考えて。その支えている人たちの考えを変えてもらおうと思ったら、そういうプロセスは要るんじゃないかと。そういうプロセスを経て、よく認識してもらうということもありますし、法律上の権限だけで物事が片づくわけではないということです。

○読売新聞：分かりました。ありがとうございました。