○朝日新聞：幹事社、朝日新聞の清水と申します。まずは、記者会の要請に応じて取材対応いただき、ありがとうございます。

それでは、質問に移ります。

大阪の吉村知事が、まん延防止等重点措置に付随して、大阪市内で聖火リレーは実施すべきでない、中止すべきだと発言したことに関しまして、知事の率直な受け止めをお聞かせください。

○丸山知事：自然な考え方、方針だというふうに思います。

　まん延等防止措置という形で様々な要請なりを追加されるという状況になった地域において、聖火リレーというものを、実施するということがですね、大阪府も共同の実施主体でありますから、それが相矛盾しないのかということを検討された上での、自然な、適切な方針だというふうに思います。

　ただ、恐らく、組織委員会のコメントは、自治体の実行委員会とともに状況を注視して連携して協議していく、自治体を尊重して安全最優先で運営するっていうコメントが、報道で流れてますので、協議する、つまり、大阪府に決定権はない、というふうに間接的にいわれているんだろうというふうに思いますので、問題は、こういった認識に組織委員会がたたれるのかどうか、ということじゃないかというふうに思います。

　そして、もう１つ申し上げると、松井市長が、聖火リレーの全国での様子を見ると、どうしても人が集まり、そこには密もある。大変残念だが見合わせるべきだと思う、これは吉村知事のコメントではありませんけれど、結局のところ、密をつくらないというふうにいわれて、１、２、３、４県目を回られていますけれども、現実が必ずしもそうなっていない、ということ、つまり、組織委員会の４県での実施の仕方というのが、いわれてきたことと、きちんと一致していないことに伴って生じた、大阪市、大阪府の判断じゃないかと思います。

○朝日新聞：ありがとうございます。

　大阪、あるいは東京において、第４波といわれるような感染者増加の傾向がみられますが、これについて、島根県としての見方を教えていただけますか。

○丸山知事：客観的な情報は持っておりませんので、報道等でしかわかりませんけれども、普通に考えれば、第１波と第２波の間、第２波と第３波の間、そこが、どこまで感染者数が落ちているかというところが感染者数の発射台なわけですよね。その発射台が１波と２波の間は、だいぶ下がった。ほぼゼロに近いところからのスタートだった。

　これが、２波と３波の間はもっと高かった。今回は、もっと高いスタート地点、第３波が収まった、とはなかなか、完全に収まったとはいえない、残りがある中で、感染拡大ということがですね、例えば、宮城県とか一部の地域だけで起きてるというわけではなくて、東京とか大阪とか、政府の判断でいくと、まん延等防止措置は、兵庫県に今、対応ですから、離れたところで、同時進行で起こってるということは、第３波のような大きな、または第３波よりも大きな、ということが起きないように、政府、地方自治体が一丸となって、医療関係者のご協力をいただきながら、対応しなきゃいけないという、緊迫した状況なんだろうというふうに推測をしております。

○朝日新聞：最後に１問お願いします。

　吉村知事と理由こそ違いますけれど、丸山知事も聖火リレーの県内での実施・中止検討を表明されているかと思います。今月半ばまでとされている、実施・中止の最終判断について、今回の大阪府の判断というのが何か影響を与えるのか、お考えをお伺いしたいと思います。

○丸山知事：全く影響を与えない、ということはないと思いますけれども、私の考え方と、大阪府吉村知事の考え方と、スタート地点が違うと思っております。

　私は東京オリンピック・パラリンピック本体の開催を、表明した時点、２月半ばのような状況で開催するということに大きな問題がある、ということから申し上げてるということでありますけれども、大阪府、大阪市における判断というのは、それ自体を疑問視されているわけではなくて、やれるものならやりたいけれども、やれる状況にないというご判断だというふうに思いますので、同じお仲間が増えたというわけでもないだろうというふうに受け止めて、そこは冷静に受け止めております。

○読売新聞：読売新聞の林ですけれども、先ほどお話しの中で、こういった検討がされている背景として、これまでの聖火リレーの実施のあり方ですね、当初、話通り進んでいなかったというようなことが背景にあるんじゃないか、というお話があったと思うんですけれども、その点についてこれまでの聖火リレーの状況を踏まえて知事として思われることはございますでしょうか。

○丸山知事：大変不思議なことに、私自身は本当は不思議に思ってませんが、大変不思議なことに、ほとんど、特に全国レベルのマスメディアでは、報道されておりませんが、全国レベルのマスメディアで報道されるのは、聖火ランナーが一生懸命走っておられる姿、それと伴走されている方々の姿、そこまでであります。

そこで、有名なタレントさんやアスリートが走られるのであれば、そこで人が集まってということというのは、みんなその報道を見た方というのは、そう思われると思いますが、これは報道の仕方が意図的でありまして、東京新聞はきちんと報道されてますけども、数百メートルにわたる車両の列の中の一部が聖火ランナーであると、これが客観的事実です。

その前後の車列の中には、警備車両、警察車両、消防車もありますけれども、多くは、確か４社の大きなスポンサーの広告・宣伝と、ノベルティーの、グッズですね、グッズの配布を行うための車列が延々と数百メートル並んでいると、つまり、聖火ランナーの皆さんを見るために集まられているということがスタートだと思いますけども、聖火ランナーの車列自体が、人を集めて、大きな音を出して、人に呼びかけて、という、私からすると、聖火ランナーとか聖火リレーといわれていたものとは、ちょっと、想像から遠く離れたのが現実なわけです。それは、私も映像で見たことなかったですけれども、実施する側には伝えられる、大阪府はご存じでしょう、そういったものを。

私は福島の被災者の方がですね、なくなられたご家族に元気な姿を見せたいと思って走られていたり、病気を克服して走られたり、いろんな思いを持って県が選ばれた公募ランナーの方が走られる姿とか、アスリートとして一生懸命頑張られた方がオリンピックを盛り上げるために走られてる姿ということというのは、オリンピックの精神に近い行事イベントだと思いますけれども、現実の姿というのは、そこが一つの中心でありますが、その周囲には、恐らく巨額のだと思いますが、巨額の広告料を払われたスポンサーの方々に報いるための車列が並び、そこに、そこでノベルティを配るとか、声をかけるというために、多くの人が車両に伴走するという姿が現実なわけです。

私は、恐らくその聖火リレーのランナーの方と、その伴走される方ぐらいが走られるという話であれば、外出自粛要請とか、イベントとして両立しないというふうに判断しないという選択肢もあったかもしれませんけども、現実の姿がそういうものである以上は、スポンサー車両と、スポンサー行列みたいな形になってしまっている以上は、そういう判断を、大阪府知事のような判断をされるのは、とても、外出自粛、不要不急の外出をしないでくださいといいながら、大きな音量で、というのは、多くの人に、遠くの人に注意をひいて、注目してください、というふうな車列を、数百メートル走らせる、といった行事とは、全く両立しないということだろうと思います。

私がもう１つ申し上げたいのは、なぜ、マスメディアは、一切報道しないのか、ということですよ。ズームアップして、聖火ランナーと、その伴走ランナーの方しか報道されていませんけど、全体の姿を報道されたところは、私の記憶では、東京新聞１社。

ちゃんとした事実を伝えないから、このような状況になったときに、皆さん方、困るんじゃないですかね。そこを報道せずに、今回の判断の報道が出来るんでしょうか。

だから、私からすると、聖火ランナーの前後をスポンサーが取り囲み、そして全体を報道しないというマスメディアがきっちりガードして、全国で数百メートルの車両が走っているというのが、聖火リレーになってしまっている。

なぜこんなことが起きるのか、再三申し上げているように、今回のオリンピックのあり方とか、オリンピックと感染拡大をどういうふうに両立するかという課題に、日本社会が向き合っている中で、マスメディアの報道が、公平公正になされていないことで、感染拡大とかを招いているのではないか、というふうな疑念をもっておりますけれども、まさに今回の聖火リレーという一連の行事が、聖火リレーの様々な課題を、報道上シャットアウトしてこれまで報道されてきたということ、これをマスメディアとしてどういうふうに説明されるのか、ときいてみたいという感じはしますね。

そしてこれは、大体が島根県知事が余計なことを言うなと言われて久しいですけども、こういう広告、宣伝を行うことが､スポンサー各社にとって、その売り上げを増やすとか、その企業の、とか商品のイメージを高めるという、プラスの効果があるのか、あると認めているからやられているんでしょうけれども、そういった各社トップの経営層のご判断というのは、４社のうち３社は上場企業ですけれども、株主の理解が得られるのかというのは、非常に疑問ですね。

私はこんなことをやっていると、自社商品が売り上げが減るんじゃないかというふうに懸念を持たなきゃいけないのではないかと、私は思いますけども、不思議なことに､一生懸命そういうことをやられていると、政府も､組織委員会もこの行事を一生懸命協力されているし、地方公共団体も基本的に協力してます。私も、今も中止を決めたわけではありませんから、実施に向けた準備をしています。

それに加えて、スポンサーといわれる方々、大手企業が､この聖火リレーをなんとしてもやりたいと思われている、ということが顕在化したと、皆さんはなかなか報道されませんけれども、沿道で見てる方にはわかるわけですから。

これが明らかになったという意味では、大変、オリンピックというものがいかなるものか、ということを、ある意味端的に示すもの、聖火リレーという行事なんだなと、相似形だな､というふうに思っております。答えになってますかね。

○読売新聞：関連してなんですけれども、聖火リレーが始まったことで、いろんな今ご指摘あった点等も含めて具体的な聖火リレーの形がわかってきたということだと思いますが、そういう中で、今、第４波という形で、特に、地方も含めた感染拡大というのが問題化している中で、これまで知事の方は、島根における聖火リレーを実施することでの感染拡大の懸念とか、そういうことが中止の理由ではないとご説明されてきましたけれども、この点、現在、実際今の状況を踏まえて考え変わられたこととか、今もその考えは堅持されてるとか、思うことございますでしょうか。

○丸山知事：一般論でいうと、今までの島根県の対応してきた実績からすれば、すみません、他の県で出来ていることが島根県で出来ないとは思いません。島根県でやってしまうと、他の県以上に対応できないとかということはない、正直いって、聖火ランナーを受け入れただけで感染が拡大するっていうのは、想定する必要はないだろうと思います。

　ただ、スタッフの方が飲食に関して一般的に求められているルールを守らないとかということがなければ、あれば別ですけど、きちんと守られるでしょうから、そういう対応をされるのであれば、それほどの感染拡大リスクがあるわけではない、というのはかわらないです。

○読売新聞：わかりました。話かわりまして、今現在の状態で、聖火リレーに言及された大阪府の吉村知事と、松井市長というような形ですけれども、他にもまん延等防止措置を適用される都道府県等ございます。他にも感染拡大が指摘される県があると思うんですけれども、そういったところで他県を含めて求めることとか、お考えがあれば、聖火リレーの実施についてですね、お願いします。

○丸山知事：私のやり方については、飲食業界の支援とか、東京オリンピックのあり方と結びつけて、聖火リレーの実施の可否を判断するというのは筋違いじゃないかといったご批判がありますし、そういったご批判のもとで、私のようなご判断をされる都道府県知事はおられない、これは、大阪の判断も私の判断の仕方とは違うので、同調者はゼロだという認識でありますけども、私の考え方に同調してほしいということではなくて、今起きている状況が、まあやると、やりたいけどやりようがないというところが、どれだけ出てくるのか、というレベルの話だろうと、感染が拡大してしまって。

　例えば、宮城県は確か、だいぶ日程があとですよね、聖火リレーが実施されるのは時期が先ですから。

　大阪は、確か４月の中旬、ですから、今回のまん延等防止の期間の範囲内になるわけだから、今の段階での、今の段階で、方向性を出されてるんだと思いますから、同じようなところが、おきるかどうかという意味でいくと、それは大阪と同じようなところが、どれだけ出るか、という話なんだろうというふうに思います。

　もう１つ申し上げると、私は、まん延等防止措置だからというよりは、外出自粛要請と両立するのかということだと思います。特に、外出自粛要請、不要不急の外出を控えてください、といっておきながら、街頭に人が出てくることを想定した事業の主催者に不要不急の外出自粛を要請する人間が、人に出てきてもらうことを相当程度想定した、密は避けるといってますけど、人は出てこないということでは意味がないでしょうからね、人が出てくることを想定したイベントの主催者となりうるのかどうかという、そういうテーゼ、問題だというふうに私は思います。

　ですから、まん延等防止措置に至らなくても、外出自粛要請をしなきゃいけない状況になった知事さんというのが、間近にせまった聖火リレーを、そのまま・その予定通り、自粛をするかどうかというのは、悩まれる、考えなきゃいけないことになると思いますね。

　つまり、それは、本気で外出自粛を住民に本気で要請しているのかどうか、疑われる事態が生じますから、それは、感染拡大防止ってどうしても様々な罰金とか科料で物事を進めるんじゃなくて、９９％は要請、都道府県と政府からの要請に自発的に応じていただくということをもって、感染拡大というのは抑止できるものだと、多くの場合は、国民、住民の皆さんの協力を得て、実現出来ることだというふうに思ってますので、その協力を得ることが難しくなるような立ち振る舞いを出来るのかどうか、話が飛びますけど、典型的にいうと、厚生労働省の、この前の長時間大人数での飲酒問題というのがその典型ですよね。

　求めている側が、真剣に求められていたら、こんなことしないんじゃないかということでしょうから、そういうこととの両立が問われると、基本は外出自粛との両立、出来るのかどうかっていう課題だと思いますね。

　なので、県独自の緊急事態宣言を出して、外出自粛要請をしてしまうと、まん延等防止措置に至らなくても同じような問題に直面されることになるのではないかというふうに思います。

○山陰中央新報：山陰中央新報の曽田です。

　先ほど、厚生労働省の話も出ましたけど、地方で拡大しているという話もありましたが、隣の鳥取県では、県職員さんを含めた歓迎会での感染拡大というのが起きてますけど、島根県の方では９人以下というところを出されていると思いますが、そのへんを強化される考えはおありでしょうか。

○丸山知事：強化というのは下げるということ？

○山陰中央新報：制限を強めるという意味

○丸山知事：いや、今の時点で考えません。

　今の時点で、今、県民の皆さんにお願いしているルールで、飲食の場で感染が拡大しているという事実が県内でないわけですから、他の県、隣の県であっても、島根県でそれをもって基準を変えていくということは、直接関連しない問題だというふうに思います。

　我々は、人数も示し、時間も示し、お願いしてますし、県職員にも、もう１度今回徹底しようと思ってますけども、トータルで１次会とか２次会とか併せて１時間半だということを再度周知するつもりですけども、そういった形で我々としては、もし考慮するとすれば、今、県内で起きている感染の話ですね。

　我々のルールの範囲の中か、私のお願いしているルールの範囲の中で、いろんな問題が出てくるということになるのかどうか、私のお願いしているルールを守っていただかなくて問題が出てきたんだとすると、そこは私がお願いしているルールをもう１回きちんと守っていただくようにお願いをしていくこと、県外者との飲食の関係とか、９人を超えてとか、そういうことがあれば、再度お願いしていく、私のルールを守っていただいた中でも、感染リスクゼロになりませんから。そりゃゼロじゃないと思いますけれど、問題が多発すると、頻発すると、いうことになれば、見直しを考えると、９人９０分といったことを最初にお願いしたときにから、必要に応じて見直すというふうに申し上げておりますので、その考えは変えませんが、今、県外で起きていることをもって、また、県内で起きている今の状況をもって、これを見直さなきゃいけない状況にきてるというふうには思っていません。

○NHK：NHKの浅井と申します。

　聖火リレーの実施に当たってですね、今回も大阪府知事としては、中止の判断をしている中でもやはり、組織委員会がどう判断するかというところが、かなり大きくなってきたりですとか、島根県に関していえば、聖火リレーに対しての催告書に対しての返答がまだなかったり、というふうに、組織委員会との共催という部分でかなり問題点ですとか、実態との感染防止とリレー実施の矛盾みたいな部分とか出てきていると思います。けれども、あらためて組織委員会と一緒に県としてリレーを実施していくというそもそもの形とかの部分に対して、お考えなどあらためてお聞かせ願いますでしょうか。

○丸山知事：島根県だけでこういうイベントを実施しようと思ったら、もっと、多分、財政負担がでかくなったというふうに思いますね。

ただ、私だったら、多分もうちょっと簡素にしたと思いますけど。

ただもう、スタート地点が共催という形で、自分もはんこをついて、一度お約束した立場なので、それを根っこから考え直すということ自体は、あまり現実的意味がない、というふうに思っておりますけれども、正直申し上げて、組織委員会、はっきり申しあげますけど、組織委員会という抽象的な問題ではなくて、今回の聖火リレーで前面に出て来られているスポンサーの皆さんが、こんなことをし続けていいと思うのかどうか、大阪でそういうふうに具体的に考えてほしいということですよ。

お金を出して、お金をかけて、そして大阪市内でまん延等防止措置の期間内に、あんな車両を走らせて、ノベルティ配って、それが自分の会社にプラスになるのかどうか考えれば、３秒で判断がつく話だと思いますよ。

どっちかというと、取材なんか、組織委員会やめて、各社の広報に取材すればいいじゃないですか。スポンサーとしてどう思うのかと、私たちの言うことなんか聞かない人たちなんだから。都道府県知事の言うことなんか聞かない人たちだから。

スポンサーの皆さんの意を受けて、一生懸命やろうとしている人たちなんだから。

組織委員会に聞くか、スポンサーに聞くんですよ、皆さんの方の取材は、本社の話、東京の話だけど。

組織委員会って抽象的な組織がやっているんじゃなくて、お金をもらって、お金をもらった人たちのためにやってるということが明らかになったんだから、実質的には、スポンサーが適切な判断をされるかどうかを私は注目しています。

上場企業ですよ、会社は公器、オーナー企業でもない、それがお金をかけた上で、別途、当初、お金をかけたときのイメージ通りに執行することで売上が減る、といったことを株主が認めてくれるんですか、それは時価総額が増えることにつながるんですか、企業イメージを上げることになるんですか、そういうことを、広報担当者とかこの世界に染まりきった人達が判断するんじゃなくて、ちゃんと経営層が判断すれば、こんなの、もう、大阪府の要請通りに対応するというのが普通じゃないんですか。

ただ、まあ、聖火ランナーの方が大阪市内でたくさん走られる予定があるから、ルートを変えて別のところを走ってもらうとかっていうことを考えてくれとかっていう話があるかもしれませんけどね。

大阪を取りやめてしまうと、予定されていたランナーが走れなくなる、そこをなんとかしなきゃという意味で、ただ単にやめればいいということにならないかもしれないけれども。

まん延等防止措置が適用されて、大阪府知事が外出自粛要請されている、そんなところに、決定権は組織委員会にあるんだから、予定通りやらせろというふうに、組織委員会に言わせるようなことをお金を出してる人が認めるようだと、その会社にとって、そんなことがプラスになるのか。

お金をかけたときの予定通りにやるというふうに考えるのか、それはサンクコスト（埋没費用）、１回かけてしまったコストだから、今の時点で、その会社として利益とか将来の成長を最大限にするためには、どういうチョイスが一番かというふうな思考で考えるんでしょう。

私からすると、大阪府の要請を受け入れるという判断をしないとすれば、それは多分、広報担当とか、広告料にお金を出すことを仕事にしている部署に任せきりにしているから、してれば、そんなことになるんでしょうね。ちゃんと、トップとトップに近い人、会社全体のことを考える人が判断すれば、大阪府知事が言われているような方向で考えなきゃね、というふうに普通はなると思うんですけどね。

オーナー企業で、非上場で、俺はともかく聖火リレーやらなきゃだめなんだ、という会社だったら、それはオーナー社長が方針かえない可能性はあるでしょう。

だけど、上場企業とか、社員制度をとっているようなオーナー企業でもないようなところ、そんなところで、社員とか株主の理解が得られるんですか。どんなに主要メディアがあなた方のことをかばったって、報道しないって形でかばったところで、実際車列を見た人は、ものがわかるんですよと、そういう緊張感をもって、判断をされるべきだと、された方がいいと思いますよ。

マスメディアにのらなきゃのらせないという配慮が受けれるんだったら、この問題は乗り越えれるというふうな甘い考えをもたれない方がいいと思います。

そもそも私は、ちゃんと報道されるべきだと思いますけどね。

東京発の編集サイドが、ちゃんとこの聖火リレーが、全体としてどういうものなのかということをちゃんと報道しないと、今回の一連の聖火リレーを、聖火ランナーと伴走の人達が走るっていうことだけで、なんで止めようとするんだろうというふうに思われるかもしれないけれど。

問題は、ちょっと違うということを正確に伝えないといけない責務が報道機関には、私はあるのではないかというふうに思いますので、そういう改善も必要なんじゃないかな、というふうに思います。

余計なお世話だといわれることをたくさん申し上げましたけども、報道機関の適切な報道と、会社のために何が一番いい方法かということを、スポンサーサイドでいただければ、組織委員会が仮に間違った判断をしたとしても、それは是正されるんだろうというふうに私は思います。

だから、私が注目しているのは、実はスポンサーの判断です。

スポンサーです。

聖火リレー自体にスポンサー制度がありますよね、そういうことです。