２．新型コロナウイルス

○山陰中央新報（原田）：先ほどからコロナの話もあってるんですけども、ちょっと予算とは違うんですが、まん延防止等重点措置の適用期間、２０日までなんですが、先ほど若干言及はありましたが、効果についてどのようにお考えでおられるのかということと、それから、２０日の期間を延長するかどうかというのは、今のところどのようにお考えでしょうか。

○丸山知事：まん延防止等重点措置の期間については、２０日までという設定が今なされているところですから、基本中の基本で、２０日までに終わらせるように県としては取り組んでおりますし、そういうお願いを県民にさせていただいておりますので、今の時点で延長するとかしないとかということを考えていることはございません。

　それから、効果については、飲食店のクラスターは、ほぼなくなりましたし、実感としてやっぱり、これまでは４人以下での飲食利用とかということはお願いしておりましたけども、実際にお店のほうに営業時間のお願いをすることはございませんでしたから、やはり実際問題として、もう（午後）８時とか９時を過ぎたらお店が閉まってる、またはもう最初から休業されてるといった風景というのは、私自身も初めて見る光景であります。松江のまちが、出雲のまちがこういうふうな静まり返った状況になっている、そういった雰囲気というのは、県民の皆さんも初めて経験される状況だと思いますので、そういった意味で、初めての時短、初めてのまん延防止等重点措置といったことについて、非常に雰囲気として、今まで経験したことのない風景が広がるといった意味で、飲食自体の接触回数を減らすという効果以外に、醸し出す雰囲気といいますかね、まちが静まり返るという状況を今、行政がつくっているわけですけども、そういったことを通じて県民の皆さんに、ある意味、ただごとではない状況にあるということを肌で実感していただいて、いろんな自粛をしていただいているということで、大変効果は大きいというふうに思っております。県民の皆さんの自粛、これは様々な経済活動の停滞を伴う、痛みを伴うものでありますから、そういったことから生じる感染者の減というものを確実に実にして、結実させて、松江保健所管内の数字がなかなか減りませんけども、そこも含めて、もう一段の減少局面に持っていくことで、数字を、感染者数を、もっと県民の皆さんが安心していただけるような水準にできるだけ持っていきたいというふうに考えているところであります。

○山陰中央新報：目指すところは２０日で適用が終了することだと思うんですけども、まだ感染状況等も見ながら最終的に判断をしていかれるんだと思うんですが、いつ頃までに延長するかしないかというのを判断されるというか、タイミング的にはどのようにその辺をお考えでしょうか。

○丸山知事：それは、政府がどういうスケジュールで物を決めていくかということに合わせていくということになると思いますね。通常であれば、前の週の中頃には、正式な手続の前の夕方に関係閣僚が集まられて大体方針決められますので、そういったスケジュールが大体見えてくるでしょうから、そのときまでに島根県としてどういう意向を申し出るかということを、それまでに固めていかなきゃいけないだろうというふうに思っていまして、そういった政府側の２月２０日に向けたスケジュールを見ながら、それに合わせて判断をしていくということになろうかと思います。

○山陰中央新報：分かりました。ありがとうございました。

○ＮＨＫ：ＮＨＫの伊藤です。よろしくお願いします。

　ここ１０日ほど、２桁の感染が続いてますけれども、そういったことに対する所感というか、お考え、あるでしょうか。

○丸山知事：これは、先ほど申し上げた休校に御協力いただいた効果、それからまん延防止等重点措置によって飲食ですとか、学校活動の影響もございますし、そういったもろもろの御協力のおかげだというふうに思っておりますし、県外との往来を非常に抑えていただいているといった、県からお願いしております様々な諸事項について、幅広い御協力をいただいている成果ではないかというふうに受け止めております。

○ＮＨＫ：先ほど、２０日の前の週くらいまでに延長するかどうか判断したいというような御発言もありましたけれども、例えば特措法の中だと、このまん延防止等重点措置に対して停止の要請もできるとは思うんですけれども、そういったお考えとかって選択肢にありますでしょうか。

○丸山知事：停止。

○ＮＨＫ：そうですね、何か停止を要請することもできるかなと思うんですけど。

○丸山知事：それは、前倒ししてやめるということですか。

○ＮＨＫ：ですね。例えば１５にやめますとか、そういうことはなかなか考えてないと。

○丸山知事：今の数字が２桁になったとはいえ、一本調子で下がっていない。５０人を超えて１００人の間でうろちょろしてるというふうな水準で、まだ落ち着かない状況でありますから、そこまでを望むのはちょっと欲張りになっちゃうんじゃないかなというのが実感ですね。やはりこの期間中でどこまで最大限抑えて、これ以上の負荷を社会全体にかけないかという形で考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。

○ＮＨＫ：分かりました。ありがとうございます。

○山陰放送：山陰放送の木谷と申します。よろしくお願いします。

　県内の感染状況について、ちょっとお伺いしようと思いますが、６波以降、４市１町に対する部分休校と、そしてまん延防止措置ということで出されて、今、まん延防止措置はそのまま続いていますが、知事の中で、一定の効果が得られているという認識でよろしいでしょうか。

○丸山知事：これは効果が得られてなきゃ、この数字になってないでしょう。休校がどれだけで、まん延防止がこれだけでという数字を示すのは難しいですけど。やっぱり休校を実施したエリアの保健所の管内の数字は下がってますし、飲食店のクラスターもほぼなくなりましたし。これは一番立証が難しいですけど、やっぱり夜の街の風景ががらっと変わったことというのは、やはり先ほど申し上げた、見たことない風景がやっぱり県内、特に松江とか出雲の街中ですよね、（午後）８時になって吉野家が開いてないみたいな、９時かな、分かんないけど、そういう２４時間営業の店が開いていないとかという状況って、我々見たことなかった光景が広がってるわけなので、そういった意味で、まん延防止等重点措置を講じられてる、そういう状況に置かれてるということが、通常と違う状況なんだということをひしひしと感じられる機会が県民の皆さん多いと思うので、そういった意味で、これまでよりも念入りに様々な自粛をしていただけてるんじゃないかというふうに思って受け止めております。

○山陰放送：コメントのほうでもありましたけど、まだまだ感染が食い止められているという状況ではないというふうにありましたけど、もちろんですけど、今、現状ですとかまん防、間もなく切れる２０日あたりとかも含めてですけど、知事自身でも、ピークアウトというところには、まだ全然至ってないというような状況ですかね。

○丸山知事：ピークアウトは、数字的にはしてるでしょう。ピークアウトって、増加率が一応１から下回ってるという意味でいけば、もう随分下回っているので、ピークアウトはしている。ただ、これは鳥取も含めてだと思いますが、山陰両県の場合は、じゃあ今７０人、８０人だから、先ほどちょっとそんな考えを持っちゃ駄目ですよと言いましたけど、風邪みたいなもんだし、七、八十人はいるわねと思って、別に、じゃあもうそれで飲みに行こうとか、普通にあちこち出かけようと思ってくれればいいですけど、多分この数字だと、安心だよねと思っていただけるような県民では、島根県民ではないので、やっぱりもうちょっと数字が下がる状況にならないと、安心していろんなとこに出てもらうということが、県知事はいかにいいですよと言ったとしても難しいんじゃないかと。そういった意味では、県としてとか国としてこれぐらいでもういいんじゃないかと思う水準が仮にあったとしても、それが県民の肌感覚とずれてると、結局のところ、いろんな政策が空回りしますから、もうちょっとやっぱり、私のこれは、エビデンスないです、感性ですけど、もうちょっと下がらないと県民の皆さんはいろんなことを安心して出かけるとか行動するとか、行事に参加するとか、行事を企画するというふうになっていただく数字は、やっぱり５０人を、まだ余裕を持って超えてるような数字が続いてるようだと、まん延防止等重点措置が絶対要るという数字かどうかは別にして、ただ、これで島根県はもう大丈夫だねというふうに、もう６波終わったねって、これで１２月と同じような行動をしましょうよとは思ってもらえないので、そういった意味では、もうちょっと下がる状況というのが、これは実現できるかどうか分かんないですけど、いろんな感染拡大防止という意味じゃなくて、どちらかというと経済活動とか社会活動と両立していくという数字からすると、ちょっとまだ高いんじゃないかと。この高さがいろんな活動を、行政から自粛しろと言われて自粛するんじゃなくて、数字が高い、ちょっとまだ感染があちらこちら見受けられるので注意しなきゃという意味で自制を生じさせてしまって、なかなかいろんな施策を講じても動きが回りにくくなるんじゃないかという意味で、もうちょっとやっぱり、もう一段下がってもらうというのが理想の数字の姿じゃないかなと私は思ってまして、そういった姿に何とか、この期間中に持っていければいいなというふうに私は思ってます。

○山陰放送：欲を言えば、知事のエビデンスないでも結構ですけど、やっぱり１桁とかっていう、そういうような状況なんでしょうかね。

○丸山知事：１桁はぜいたくかもしれませんね。やっぱり５０人を安定して切らないと、やっぱりさすがに５０人でも、３０人とか４０人でも島根県民の場合はまだ安心できないと思われるんじゃないかなというのが肌感覚ですかね。３０人とか４０人とかよりも少なくならないと、なかなかちょっと、そんなぜいたく、全国的にいったら罰が当たるという話かもしれませんけど、全体として収束していく、我々が感染というものをあまり気にせずにいろんな行事を企画できるとか、いろんな行事に出ていけるとかというふうになろうと思う数字というのは、まだ今の数字じゃあ、まだ足りないって感じがしますので、できれば今回のまん延防止等重点措置を活用して、期間中にそういう、そこまで行けるかどうかは別にして、そこら辺まで行くような流れをつくっていけたら、だからもう一段、まん延防止等重点措置と学校の休校で、一つ大きな山というのは下げていただいたと思いますけど、そこからちょっと、今のところ、七、八十のところで、やっぱり高原状態というか、ちょっと足踏みをしてますので、これを何とか、これは保健所の調査とかも含めて、行政の取組も含めてですけども、もう一つ下がる姿というのが島根県内、山陰でのいろんな県民の気持ちの持ち方として心地よい数字という意味でいくと、もうちょっと、もう一段下がらないと、いろんなことがうまくいかないんじゃないかなというふうに思ってまして、そういう意味では、そういうぜいたくな目標、国の考え方とちょっと違うかもしれませんけど、そういうところを目標にして達成できたら一番いいんじゃないかというふうに思ってます。

○山陰放送：ありがとうございました。

○丸山知事：すみません、私のほうから補足します。

　大阪の一時帰県を今回実施しますけども、データとして、先ほど申し上げた即応病床ベースの稼働率が１００％を超えているという状況は、これは病床逼迫という状況が数字として表れていますので、これを御不安に思われる、お子さん、御兄弟が大阪に出られてる県民の方からすると、そういう水準だろうと思ってやります。

　今の感染状況について、ちょっと冒頭申し上げればよかったですけども、今、これはちょっと厚労省のデータが、いいのが見つからないので、個別社ですけど、ＮＨＫさんの新型コロナの特設サイトを見ると、秋田県とか、何か３県ぐらいを除いて網羅的なデータが載ってます、網羅的なデータが。それを見ると、いわゆるＰＣＲ検査の陽性率、ＰＣＲ検査を実施して、その中でどれぐらい感染者が出てるかという数字が載ってまして。秋田県と山梨県と奈良県だけデータがないんですけど、これを見ると、陽性率が１０％未満は島根県だけです。１０％から３０％のところが１９、３０％から５０％が２０、５０％から７０％が３、７０％以上が１。ＷＨＯは、この数字は１０％未満が望ましいというふうに言ってます。つまりは、検査が行き届いていないせいで、要するに１０％を超えていると、検査が行き届いていないというふうに推定されると。実際に簡易検査キットが足りないということになってますし、実際のクリニックとかでも検査を省略して確定診断ができるというふうな特例が設けられている。何を言いたいかというと、今、各県が、島根県が発表してる数字は、私は１０％未満なので、島根県は除きますけども、正直申し上げて、陽性率が３０％以上とかっていう状況になっているところの感染者数という数字を統計的に有意なものとして捉えるのは危険だと私は思っています。これは３０％以上になってるから怠けてるとか、そういうことではなくて、実際にそういう状況が起きちゃってる。そういうふうになってる数字を１０％未満とか５％とかっていうのと同じ数字で扱うこと自体が、もう統計的に多分正しくない状況だと思いますよ。こんなのは分科会の専門家なんか分かっているだろうから言いもしないけど、もう今や日本国内の数字を全部足し上げたところで、均一的な数字を積み上げていない。正しい数字が積み上がってるわけじゃない。不十分な数字、これみんな一生懸命やって出てる数字だから、怠けて出る数字とか、そういうことじゃない。ただ、残念ながら陽性率が７０％とかになってる地域の感染者数って、感染者を客観的に表してる数字として捉えるのはもう難しいんじゃないかと。それを積み上げた数字というのは、もう統計的に見るとあまり正確じゃないデータだと思わなきゃいけない。つまりそれは何かというと、ピークアウトをいつするかとかっていう議論になってるけども、ピークアウトをするしないといったときの全国の数字を積み上げてるけども、その数字が正確な数字だと取り扱うこと自体が、多分疫学的にも統計学的にももう許容できないような状況になってるんじゃないかと思います。

　だって、東京都の数字なんて、ずっと陽性率上がりっ放しで、検査数下がってるでしょ。陽性率は上がって、要するに足りない。検査数としては下がってる。本当は陽性率が上がってるけど検査数が伸びていればまだいいけど、検査がもう、検査のキャパが先に来ちゃって、もう陽性者を出しようがなくなってるという状況に近くなってるというのが、私は普通に見て、この世の中に出てる情報を見て、もうそうだと思うので、どこでピークアウトするのかというのを、ＮＨＫさんが一番真面目にやられてるけど、全国数値、ずっと足し上げでね、その数値が減ったからピークアウトしたとかということ自体が、もう疫学上、多分間違ってると思いますね。それは言わないけど。日本の最高権威の皆さんが集まって、そんなこと言わないけどさ、もうピークアウトなんていう議論をできる状況じゃなくなってるんじゃないかと。今、こんな陽性率、７０％だよ、陽性率７０％。１０人やって７人陽性だっていうのって、明らかに検査総数が不足してるでしょ。十分な検査できてませんよね。そこで上がってきてる数字が感染の状況を示してるっていうふうに捉えること自体が、もう多分、分かんないけど、大学の医学部の感染症、公衆衛生かな、公衆衛生の授業でそんなことをやってたら、多分不可だよ、不可。単位取れないと思うよ。イロハのイだと思うけど。こんな数字を足し上げて、ピークアウトがどうだこうだって議論してること自体が、もうナンセンスだと思うので、要するにアンコントローラブルですよ。今どれだけ感染が広がっているかということを客観的に把握できなくなってるという状況を政府も分科会も言われませんけど、私はそういうふうになってるんじゃないかと。

　もう一つ申し上げると、東京都の緊急事態宣言の要請基準の一つの数字は、直近７日間の感染者数が２万４，０００人。たしか、今が１万７，０００人ぐらいですよ。１万７，０００人で陽性率が４０％近くて、検査総数が減っていて、そんな数字なんかいきようがないでしょう。２万４，０００人なんて、今の検査総数の全てが陽性にならないと出てこない。検査が足りてないのに、１万７，０００人が７，０００人増えるって、４割増えるんですよ。４割増えないと要請しないって言われてるわけですよ。４割なんか、今の検査が、検査の検査キットがない中で、増えるわけがないでしょ。だから、私は思うんだけど、全国展開されてる社の方にはぜひちょっと伝えてほしいんだけど、それは正直、いくことがほぼあり得ない数字を設定してるっていうふうに捉えなきゃいけないんです。だって、外来で、診察で使う検査キットすらできなくて、みなし陽性にしている。それぐらい検査の資材が不足していて、もう伸びようがない。しかも陽性率も上がっているということは、もう感染者が追いつかなくて、どんどんね、検査の総数すら減ってるんですよ。そんな状況になっていて、今から４０％増えたら緊急事態宣言の要請をしますと言われてるということは、メディアの皆さんは、少なくとも東京都記者クラブにいる人は、絶対にそんなものを垂れ流してちゃ駄目なんです。つまり緊急事態宣言を要請しないと言ってるのと同じなんですよ。そうでしょう。なぜその付加価値すらつけられないのかと、日本のメディアは。分かり切ったことですよ。みなし陽性、検査キット足りない、それで今の数字よりも４０％陽性者が増えないと緊急事態宣言要請しないということは、緊急事態宣言を要請しないと言ってるというふうに、ちゃんと付加価値をつけて報道しないと、マスメディアの意味がないですよ。と私は思う。

　東京都記者クラブに所属している記者の方は、替わるべきだと思いますよ、みんな、そんなことを垂れ流しているようだったら。だって、その言ってることの意味を、付加価値つけて流さないと、マスメディアの意味ないでしょう。それって、どこかで要請してくれるんだとみんな思ってますよ。でも、そんなことあり得るのかと、現実的に。いや、その日に速報を流すのは、それで垂れ流すしかないかもしれないけど、一日二日もたって、その解説もつかないって、異常ですよ。２万４，０００人なんかいくわけないじゃない。増産指示が何か、完成して、潤沢に、掃いて捨てるほど検査キットが出てくれば別だけど、それはいつの話ですか。

　つまり、これは東京都、一例なんだけど、検査数がもう、これは東京都に限らないけども、今出てる数字がそういう数字だっていうことを、ずっと接してる、このコロナ報道もずっとですよ、２年間。そういう付加価値をつけて、皆さん、ここにいる皆さんじゃないんだけど、日本のメディアはちゃんと報道しないと、申し訳ないですけども、本当に大本営発表、台湾沖航空戦で何か敵空母を１０艦撃沈させたとか、何かそんな報道しているのと、私は非常に近くなってると思うんです。本当にそんなことあるのかっていう疑問を誰も差し挟まずに、このところの大事な局面での報道が全くもって行政当局の発表の垂れ流しになってるけども、本当に大丈夫なんですか。ぜひ、これは支局の記者の立場の皆さんが東京にいる人たちに意見することじゃないかもしんないけど、私の会見録がいずれ出てくるでしょうから、ぜひ伝えていただきたいですよ。東京都記者クラブに所属されてる、コロナ担当を取材されてる方にぜひ転送していただきたい。これはお願いです。本当にね、本当に１万７，０００人でもう検査があっぷあっぷしているのに、２万４，０００人なんていう数字が現実の数字で出てくるとあなたは思ったんですか、そんな疑問を差し挟むこともできないんですかと。

　もう一つ。大阪府の運用病床ベースの１００％超えてるって、医療崩壊ではないかと疑わせるに足る十分なニュースですけど、何かもう全国報道とか、ほとんど載ってませんよ。ローカル放送に埋もれてるけど、日本で第二のメトロポリタンでそんなことになってるっていうニュースって、そんな扱いなの。本当に申し訳ないですけど、私も島根県のことを一生懸命やりますけど、全国メディアの皆さんの東京にいる人たち、もうちょっと真面目に、関西もかな、もうちょっとやられたほうが。そうしないと、何が起きているのか国民は分からないですよ。

　メディア批判をすればするほど、後で返ってくるからやめろってよく言われるんだけど、私は、忠告ですよ。本当にね、本当に東京都、私は島根県知事として、東京都都政記者クラブで、その会見を聞いていた人にアンケート調査をしたい。よく行政はアンケート調査されるけどさ、私は記者さん方にアンケート調査したいですよ。１万７，０００人であっぷあっぷしてるのに、２万４，０００人なんて陽性者数を物理的に出せるとあなたは思ったんですかと。その意味するところは、緊急事態宣言をしないという宣言に等しいと思わなかったんですかって聞いてみたい。それぐらいないと、ホームページの内容をそのまま流すだけと同じになっちゃうんじゃないですかね。

　だから、私が言ってることも、私の都合のいいように情報発信してる可能性がある。それは皆さん疑って報道、チェックされると思うけど、やっぱりもうちょっと、２年もたつんだから、もうちょっとちゃんとした情報を整理しないといけないと思います。私が申し上げるのは、今の日本の感染者総数の積み上げというのは、統計的に言えば、疫学的に言えば、数字としての有意な数字ではもうなくなりつつあるんじゃないかと。なので、はっきり言うと、こんな状況やっていると、こういうふうに認識すべき感染者数を、こういうふうにしか認識できないわけですよ、検査の上限があれば。そうすると高止まりする。これは、数字がこういってるんじゃなくて、これをただ単に、この山の上のところを捕捉してないだけで、高原状態になってる可能性もある。でしょ。違いますか。

　だから、今の感染者数を見るときに、ただ単に、数字がこれだけ色合いが、信憑性が、データの捕捉率、感染者総数の捕捉率に有意性を、正確性がもう落ちていっているということをきちんと認識して報道されるべきだと思うし、ピークがいつかどうかというのを、今出てるような数字を足し上げて、上がったから、下がったからどうこうということは正確な議論じゃないということを私は思ってまして、そういう意味で、我が日本の今の状況というのは、緊急事態宣言が必要かどうかは全く別にして、もう感染者総数をきちんと把握できない状況になっているという意味合いでいくと、異常な状況ではあると思いますよ、全体として。

　なので、そういう意味で、今大阪で起きてる状況というのが、今回のような帰県の支援措置が本当に必要なような状況か、はっきりは分かりません。ただ、もう公表されてる数字を単純に信用して対応していくのでは、もう危ないという状況だと思っているので、ちょっと拙速だったり、こんな事業やる必要がないということ、結果的には利用者ゼロかもしれません。でも、何が起きてるか分からないという状況になってるという意味で、正確な情報が、情報の正確性がどんどん落ちているので、こういうふうな対応を取ることが適当だというふうに思って、やらせてもらっています。

　ちょっと長くなりましたけども、余計なお世話だというお話盛りだくさんで申し訳ないですけども、ここのところの報道、今出てる今の、何を把握するか、把握した情報がどの程度の精度なのかということを踏まえてやらないと、もういけないような感染拡大局面にはなっていて、もう決して風邪と同じだとか、インフルエンザと同じだというのが、もうそういう楽観的な要素だけを並べ立てていた認識が誤りだったということがほぼ確定しつつあるという局面だと思いますね。

　あと、もう一つ申し上げると、大阪府が立派だったのは、１００％いったことです、病床利用率が。今までは、どことは言いませんけど、もう一つ大きなところは、１００％なんかいかなかったですね。大体７０％か６０％で、もうベッドに入れないという状況が発生してましたから、実際に用意されてたベッドが全部埋まったというのは、大阪府というのはちゃんと数字で示しておられたベッドを用意されていて、実際それがワークしたという意味では、すごい立派だというふうに私は思いますよ。それで一生懸命やっていても、なおこういう状況が生じているというのは、やっぱり感染が非常に深刻だということでありますし、あと、もう一つ申し上げると、大阪のように１００％にいって問題が起きるんではなくて、１００％の手前で問題が起きるケースのほうがこれまで多かったと。５０％あるから、残り５０％あるというふうに思うのは、それはこれまでの経験則でいうと間違い。７０％とか８０％のところで、それぞれ上がらずに入院できない人がたくさん生まれたというのがこれまでの五波までの経験則だから、１００％にいくことはまれなので、そういうことも含めて、数字を正確に把握しないと、数字の正確さというか、数字の意味合いをもうちょっとメディアの皆さんも含めて、報道される側がよく理解されないと、非常に間違った認識が広がる、大事な局面で広がるというのはよくないことだと思いますので、大変おせっかいなことを申し上げましたけども、以上であります。

　私が言ったことに対して、反論とかあれば伺わなきゃいけないですからどうぞ。

○日日新聞：島根日日新聞の河野です。よろしくお願いします。

　新型コロナウイルス感染拡大に備えた学校運営についてなんですけれども、こちらのほう、本日、各市町村長と県教委のほうで確認したということですけども、各市町村のほうに通達のほうは本日同日付で通達はされたということでしょうか。

○丸山知事：通達というか、通達自体はもう出してるのかな。

○日日新聞：出している。前回同様、私学のほうにもお願いをする予定ではありますか。

○丸山知事：公立学校の間ではこういうふうな対応をするので、同様の対応を取っていただけないかどうか検討してくださいという要請をすることになりますね。

○日日新聞：ありがとうございます。

○丸山知事：ちょっと正確には、どういう対応をしてるかというのは、後ほど紙で、市町村と市町村教委に対してどういうふうなものを出しているかということについては、正確にメモを入れるように、後ほどさせていただきます。