４．積極的疫学調査に関する要請の状況

○読売新聞：読売新聞の林です。

　先ほど来、話に出てますけれども、知事のほう、ＧｏＴｏトラベルとかＧｏＴｏイートの関係で、国に趣旨、要望活動等をしておられます。その中で、先日、厚労省に対して、元来、知事が問題視していらっしゃる積極的疫学調査の関係で、全国的な縮小の状況とか調査した上で情報提供するよう要請されておりますけれども、このことについて、その後、厚労省からの反応なりというのは何かあったんでしょうか。

○丸山知事：今日、会見で聞かれるだろうなと思ったので、１０時半か何かに担当の部から状況を確認しましたけど、担当者がいませんみたいなレベルですね。状況について何も情報は得られてないと、ゼロ回答なのか、何もしていないということなんじゃないですかね、何かしていれば返ってくるでしょうから。

　ともかく、先ほどの話ともかぶりますけど、この話をどうでもいいと思っている今の政府の認識は、非常に危機的だと思いますね。今、東京都の感染を防止していくということの体制が、間違いなく多数の感染者が続いたこともありますけども、これ現実問題としては、全国的に見ると最低水準になっているでしょう。

　私が驚いたのは、この要望を出したのは２月３日だったので、そのときは知りませんでしたけど、２月７日の東京新聞の記事によると、「複数の保健所によると、昨年１２月頃から感染者の増加で事実上、数値が出る前に積極的疫学調査、事実上追い切れないケースが続出していた」これは記事の本文なので、記者の認識ですけどね。ただ、具体的に２３区のある保健所の所長は、前から濃淡はつけている。多分これ、全てやっているわけじゃないということだと思いますけど、通知、これは都から出た通知ですね、１月２２日に、（調査を）縮小しますよと。縮小していいという通知が出たが、通知によって変わったことはない。保健所によっては全然やっていなかったようだ。都の職員も、通知は実態に合わせた面があるというふうな記事があります。

　加えて、多分昨日だと思うんですけど、尾身会長が記者会見で、一部で東京都の感染者数が減ったのは積極的疫学調査の規模を縮小したからではないかという指摘があるが、どういう認識ですかと問われて、積極的疫学調査ができ難い状況は、急激に減る前から始まっていると言われています。急激に減る前というのは、通知が出る前ですからね。というふうに政府の専門家も御存じだったようです。後から知られたのか知りませんけど。私は、そういうことになるのは致し方ないと思います。マンパワーを超えた場合に重点化しなきゃいけないということはやらなきゃいけない選択肢だと思いますけども。だから、島根県の立場からすると、そういう状況になっているんだったら教えてほしい、警戒を強めなきゃいけないので、必要な情報です。これを厚生労働省は、そんなの要らんでしょっていう、対応ですわね。そんな感じの認識。で、しかも、今分かっている過去の状況は、公式に表明する前から実態がそうなっていましたと言っているわけです。つまりこれは何かというと、東京都は把握していたのか、把握すらしていなかったのか。把握していたのならば、それを隠していたのかという状況が明らかになっていると私は思いますよ。こんな状況は都民に知らせる情報、まず島根県に知らせる前に、東京都民に知らせる情報じゃないのか。特別区の区長さんとか保健所設置市の人たち、首長さんは一体何をしていたのかと、それを束ねる、総合調整権を持っている東京都知事は何をされていたのかというレベルですよね。私は隠蔽に近いと思いますけど、すみません、言葉が過ぎるかもしれません。少なくとも把握していなかったこと自体が重過失、国民が期待しているレベルをはるかに下回る。知っていて知らせてないんだったら、それは隠蔽でしょうと。いずれにしても大問題だと思います。

　そういう状況に対して、尾身会長が御存じだったのかどうか知りませんけど、厚生労働省も一体どういう状況だったのかと。そして、それを正面から問われて何も答えない、この状況は、我が国の政府は一体どうなっているんだろうかというふうに思いますし、東京都はどうなっているんだろうかというふうに思いますよ。だって、私だったら、まさに保健所がそういう状況になっているということも含めて都民に訴えて、やはり行動変容をお願いするという、そういう状況じゃないんですかね。普通にできることができなくなっている、それが事後に明らかになっているとか、いや、実は前からやっていなかったんですよって平然と言われても、それで都民の皆さんが納得されるんだったら、もう都民の皆さんは本当に豪胆だなと思いますけど、こういうことがメディアを通じて明らかになってくることはいいことだというふうに思いますけど、本当に正直、私からすると信じ難い状況が東京では起きているなということであります。

　そして、これはもう一つ、東京都の現場がこんな状況になっているという意味で非常に危機的だということと、加えて、トップですよ、小池都知事。１月２４日から始まった千代田区長選挙、これは緊急事態宣言期間中ですよね。その期間中に応援に４日行かれていますね。最終日は１２時間同行されています。選挙カーに乗られて、だったんでしょうけどね。そして最終日の１９時半からのＪＲ飯田橋駅の西口前で最終演説ですから、大勢の人を集められた中で演説をされたようです。緊急事態宣言のさなか、不要不急の外出自粛を強く都民に求められている中で、都知事のお仲間、師弟関係だというふうにおっしゃっていますから、お仲間の当選のためにこういう行動をされているということが、これも信じ難い。そして、これが大きな問題になってないこと自体が二重に信じ難い。まあ選挙ですからいいですよねというのが東京とか中央メディアの常識だとすると、私はちょっと付き合えない感覚のずれがあります。

　そして、東京都内というのは、共同通信の１月２８日の報道ですけど、たしか全国調査で２９人ぐらい自宅、ホテルで亡くなった、つまり医療にアクセスできずに、医療のサポートを受けられずに亡くなった方が２９人おられて、そのうち東京都は全国最多の８人です。これはたしか１２月から１月２５日にかけての数字だというふうに記事にありましたけども、そういった状況ですよ。都民が入院できずに自宅なりホテルで療養されていて急変された末だと思いますけども、不幸にしてお亡くなりになっていると。これが誰のせいということはないと思いますけども、全体としての仕組みの中でこういうふうになっている状況で、選挙の活動も不要不急との兼ね合いで理解される、許容されることなのかということ、１月３１日には当選の報告会の写真が、東京新聞に載っていましたけど、リモートで万歳されていましたよ。１０人近い方が亡くなっている状況で、法律上許されるとしても、政治的に許されるのかどうかということを含めて、私は東京都の保健の現状、東京都内の、そして都知事のこの振る舞い、そしてその振る舞いが許容されている全体の状況を含めて、私は東京都でオリンピックを開いてもらっちゃ困ると思いますよ。資格がないと。全世界からアスリート、大会関係者が集まられますよね。一番対応能力の水準が低いところにそういったリスクの高いイベントを実施する資格があるのだろうか。ないんじゃないだろうかというふうに思います。

　そして、これはおまえなんかに言われる筋合いはないというふうにどうせ言われるので、はっきり申し上げますけども、今のこの現状というのは、今回の年末年始の大都市地域の感染拡大の影響は島根県にも及びました。特に飲食、宿泊。大打撃を受けています。そして、それに対して政府は、６万円、４万円との比較で申し上げると、我々のような感染を抑えた地域に対して、一顧だにされないような対応をされています。今回だけでも大打撃で耐えられませんよ。オリンピックを東京都で開いて、もう一回同じことをされたらかないませんから。こんな対応をされて、東京都でオリンピックを開きましょうって、それはもう、日本国民というか、島根県人としては、それはやってほしくないと。我々に同じような、こんなことを、こんな思いをもう一回させるのか、今こんな対応をしていて、政府がそういうリスクの高い行動を、東京都を舞台に行おうとするというのは理解できません。全く理解できない。一番頑張らなきゃいけないところのトップが、自分の仲間を増やすことを優先されている。都議選はいつですか、都議選は。６月でしょう。同じことをされるんですか。信じろと言われても信じられないですよね。これは政府も含めてですよ。やっぱり感染拡大を東京都内で防止してもらうとか、それを外に広げないとか、少なくとも外に広げないという意識が希薄だから、２月３日の私の要請書を無視できるわけでしょ。東京都は大丈夫かと思うけど、政府がしっかりしているから信用しようかという気にもならない。こういうのが今回の要請書と、後々分かった、その関連の東京都の状況を踏まえると、今の状況ですと、東京という場所を舞台に全世界から人を集めた大事なイベントですけど、アスリートの皆さんには本当に、何てことを言うんだというふうに思われるかもしれませんが、我々からすると、そういう環境を関係者がつくれていないわけですよ。その環境をつくるべき人たちがつくれていない状況では、なかなか実施をしていただくということについて理解しろと言われても理解し難い、賛成し難いというのが今の現状だというふうに思います。

○読売新聞：すみません、確認させてください。今のお話ですけれども、端的に言うと、現状の今の東京とかの感染状況を踏まえると、東京五輪の開催には、知事として反対だというお話で、理解でよろしいんですか。

○丸山知事：そうです、はい。

○読売新聞：分かりました。

○丸山知事：積極的疫学調査を復活すると言われても、やっていると言っていたことがやってなかった過去がある方々のことですから、本当にやっているのか信用し難い。そして、現実問題として考えると、これからワクチン接種を東京都内でやんなきゃいけないわけでしょう。２３区で、東京都内で積極的疫学調査をきちんと復活させて、なおかつワクチン接種を円滑にやると。言ってみれば、今までワクチン接種という業務がなくてもできなかったのに、ワクチン接種という業務が追加されて、やりますって、信用しろと言われても、信用できない。これはワクチン接種が今後控えているということも含めて、回復させればいいんだろうという話がありますけど、本当に回復させられるのか、回復させられると言うんだったら、きちんとそれを、これまでの実績に加えてワクチン接種も含めて、並行して積極的疫学調査をやれるということをちゃんと説明してもらわないと、できますという言葉だけでは信用できない。現場の状況も、トップの姿勢も、ちゃんとやってくれるだろうというふうに信用、信頼するのはちょっと難しい。それは難しい。

　もう一つ言うと、この現状は、積極的疫学調査を縮小して、検査人数が減ったから感染者が減っているんじゃないですかという素朴な疑問に対する答えなんですよ。いろんな手法は変わっていません、実は前からやってなかったんですよって、それは数字が変わってないのは分かりましたけど、そうあっさり言われても本当に困るし、それ自体が問題視されないメディアチェックの状況とか都議会とか、そういう仕組みが機能してない、政府もそうですよ。そういう状況で、何を信じたらいいか、信じるところがないですよね。メディア批判になるからここは載らないと思いますけど、ユーチューブもあるので言わせていただきますけど、やっぱり政府を責めるだけでは感染は抑制できないんじゃないですか。主要なファクターは政府だけではないので。これまで再三、感染拡大の根っこになってきた東京都がきちんと改善されないと、政府にあれやれこれやれと言うだけでは駄目だし、政府、総理とか与党政治家の立ち居振る舞いをチェックするだけでは足りないんだと思いますよ。都に対する社会的なチェックが全く利いてないということをメディアとかも含めて反省すべきだと思いますよ。

　もう一つ申し上げると、オリンピックというイベントは、メディアにとっては多分やりたい事業だと思いますけど、それでメディアとして本来やるべき仕事がぶれてないのかどうかということを、私は疑問に思っていますよ。普通はメディアのチェックが利く。私がこんなことをやったら袋だたきだと思いますよ。でも、大きなイベントの主要主催者だから、皆さん遠慮されているのかなとしか私は思えません。なので、こんな状況だったら、二兎を追わずに、だって、私も島根創生とコロナ対策を、島根創生も大事なんですよ、どっちが大事だって優先順位つけてやんなきゃ駄目でしょ。オリンピックも感染防止をやった上でできるんだったらいいけど、オリンピックをやることが感染拡大防止を後退させるようなことになるんだったら、やるべきじゃないんじゃないですかね。それは東京都にとどまりませんよ、影響が全国に及ぶんだから。そして、その影響をきちんと政府でフォローしてもらえる保証が今回はないということが、今のところ、そういう状況ですから、とても耐えられないということです。

○読売新聞：今、現行では難しいというお話だったと思います。これがどういう状況に好転すれば開催できるということになるのか、知事として何か基準というか、考え方というのはございますでしょうか。

○丸山知事：それはやっぱり人並みのことを、全国的に標準とされる保健所の機能回復を、機能維持をしてもらうということじゃないですか。ワクチンの接種もそうでしょうけど。だって、積極的疫学調査の重点化というふうに言いますけど、結果的に何が起こり得るかというと、特別支援学校とかはやってくれるんでしょうけど、普通の学校だったり職場だったら、もう公費による検査はやらないわけでしょう。保健所が関与して、濃厚接触者と認定をすれば、公費でＰＣＲ検査受けられますけど、それを受けないってことは、お金がないと不安に思う人も検査を受けられないんですよ。知らないうちに感染を広げていると。島根県では濃厚接触者に加えて（接触者等の検査も）プラスアルファでやっていますけど、日本の中で濃厚接触者になれない地域があるって、それって公費を用いて感染の拡大防止をしていくということがエリアによって、これは格差が設けられているということですから、それは都民の中でも公平に扱うという意味で、今のような状況が許容されるわけないですよね。でも、本当にそれをきちんとやってもらって、なおかつワクチン業務も加わり、本当にやれるかどうか。

　ただ、私は、やれって通知出しました、だからやっているでしょということは、今回のこの一件が、知らないうちにやっていませんでしたということからすると、何をもって証明してもらえるのかというのは、向こうに証明してもらいたいですよ。ＰＣＲ検査とか、ちゃんとした調査を受けてもらえなかったということは分かりませんけど、ちゃんと厚労省か何か、厚労省もあんまり信用できないけど、どこか目安箱でも設けて、何かこんな目に遭ったといったことを誰かにチェックしてもらって全部直してもらうとか、そんなことをしないと、ちょっと何か。だって今回、現場もやっていない、政府も放置している、都知事も何だかよく分からないという状況だったら、ちょっと信頼できない、信用するのは難しいので、どうやって外の人たちが納得できるかということも一緒に考えてもらいたいですよね。証明してもらいたいですよ。

　私からすると、実は前からやっていませんでしたとあっさり言われていますけど、ちょっとこれは、もう日本の行政の水準じゃないと思いますよ。ちゃんとした調査をして数字が出てきていたと思ったけど、前から調査範囲は絞っていました、だから調査が過少なのは前からなので統計的な数字の変化はありませんとあっさり言われちゃうと、なおさら、正直だと思いますけど、分かりません。やり方が分からない。

　もう一つ申し上げると、保健所の皆さんが悪いわけじゃないですよ、仕方ないので。回らない現状を放置していた管理者の問題でしょ。直接的には特別区とか保健所設置市と東京都だと思いますけど、全体として東京都内については市区町村長に対する総合調整権も都知事にあるわけだから、都知事の責任でしょう。都知事が全体として東京都をどうやってきちんとしていくかということを示してくれないと、それをまた厚労省がちゃんとチェックしますとかっていうことも重ね合わせてだと思いますけど、だって、知らないうちに、言葉は悪いですけど、感染をまき散らすような状況を、誰にも言わずにやっていたというのが東京都の今の状況でしょう。それは把握していなかったと。把握していなかったこと自体が管理監督能力のなさじゃないですか。知っていながらやらなかったんだったら、それは裏切りですよね。どっちにしても問題だと。そういうことがないように、つまり感染拡大しないように、島根県がちょっと特殊かもしれませんけど、標準的な都道府県の水準を東京都内１，４００万人の都民の方々にするという状況がないと、さらに外国の方を受け入れてなんてできないんじゃないですか。

○読売新聞：それは単純に感染者が減って、保健所の機能が回復、東京首都圏でもしてっていうことという流れになる可能性もあります。そういうことはあんまり想定されないんですか。

○丸山知事：それって、一時的にできるだけでしょ。感染が拡大したときに同じことを繰り返さないかどうかっていうことが要るでしょう。だって、オリンピックのときに感染が拡大しないなんていう保証はないわけでしょう。ワンタッチでオーケーといったって、それは駄目でしょう。そんなの誰でもできますよ。感染が拡大したときにちゃんとできるかどうかと。または、感染が拡大しないように、その前に蔓延防止措置とかを政府に求めていくとか、緊急事態宣言を求めていくとかって、これだけの感染者数が出る状況を保健所が対応できないんだったら、これは政府の問題でもありますけど、もっと早くいろんな措置を、今回の感染拡大の話だったら改正前だから、緊急事態宣言をもっと早く出すべきだったということでしょう。結果的に言うと、この話からすると。そうやってコントロールするしかないですよね。このようなタイミングでやっていると、もう保健所はパンクする。だとすると、もっと早く措置を講じる。

　でも、私、申し上げますけど、基本は都民、住民への呼びかけなので、都知事のようななされようだと、自分が好き勝手やっといて何やっているんだといって聞いてくれないと思いますよ。それは総理とかの会食もいろいろ問題になりましたけど、同じようなことですよね。人に求めておいて、自分は何なんだと。こんなことをされていると、どんなにたくさんの回数、毎日毎日メディアの前に出られても難しいんじゃないですか。こういうことを、今回の選挙対応というのは、ちゃんと説明されて、いや、説明されて東京都の皆さんがそれでいいとされているんだったら、もう私は諦めますよ。諦めるというか、都が改善されるであろうということを諦めます。もうこれでいいというんだったら、もう東京都は多分、感染拡大には対応できない地域なんだなというふうに評価せざるを得ないんで、そういうふうには思いませんけど、ちゃんとこういう立ち居振る舞いも直してもらう、関係者で、チェックする立場にある方は東京都議会議員だって、都議会だってありますよね、メディアもありますよね。やっぱりオリンピックを開こうと思ったら、そういうふうにみんながちゃんと仕事しないと、仕事しない人に仕事してもらわないとできないんじゃないですか。できないというか、やるべきじゃないと思いますよ。

　オリンピックはいろんな、その祭典自体が理想にあふれた、そしてアスリートの４年間の頑張りを我々も感動を持って拝見できる、私も楽しみにしているイベントですけども、ただ、それがもたらす、オリンピックによる景気浮揚効果ということというのは当然あると思いますけど、それだけじゃなくて、やっぱり感染拡大を招くリスクとかっていうところも併せて判断されるべきことだというふうに思います。今回は年末年始とか、もう一つ言うと、今、東京都は日本で一番大学が密集しているとこですけど、１月下旬から３月上旬ぐらいまで、２月までかな、私立大学の一般入試でいっぱい高校生とか未成年が上京する時期に、こんな感染するかもしれないと心配して人が上京していかなきゃいけない状況をつくっているって、もう甚だ迷惑ですよ。うちの息子も１０日ほど上京していますけど、帰ってきたら２週間、松江市内のホテルに泊まってもらうことにしていますから。（東京では）コンビニ弁当しか食べさせていませんけど。だってもう、本当に首都東京なんだから、首都東京なりのことを、人より高い水準で仕事しているって、いつも誇らしげに言われてるわけだから、人が多いからできないじゃなくて、財源もあるんだし、東京都庁にはいっぱい人もいるでしょう。分からないけど、最大限やって、それがやれないようだったら、オリンピックで人を誘うべきじゃない。

○読売新聞：分かりました。何回もすみません、もう１個確認です。

　先ほど、知事自身もオリンピックは楽しみにしてますという、一区切りお話しいただきました。あくまで知事自身、積極的にだから中止にしてほしいということではなくて……。

○丸山知事：今の状況だと。

○読売新聞：ということですね。

○丸山知事：はい。

○読売新聞：分かりました。ありがとうございました。

○丸山知事：現状が改善されない限りは、開催すべきではないと。開催するのなら、都の対応と政府の対応を改めてもらわないと、我々の地域としては受け切れないというのが私の認識です。だから、状況の改善があれば別ですけど。そういう意味では、そういう状況を改善してほしいということでもあります。そこを改善して、開催できるような環境を整えるべきだということ、言い方の違いですね。