２．重点見直し（放課後児童クラブ利用時間延長・少人数学級編成見直し）

○山陰中央新報：山陰中央新報の高橋です。ビルドの部分で、今回、子育て支援の部分で放課後児童クラブの拡充を相当されるような形にされましたけれども、その放課後児童クラブっていうところに着目された理由をお伺いしてもよろしいでしょうか。

○丸山知事：やはり島根の出生率は全国２位、１．７４という数字で高い、そして女性の方々の働いておられる比率も日本一であるといったことで、これは男性も女性もでありますけども、若い方々がともに働いて、一生懸命たくさんのお子さん方を育てられるということで、きちんと仕事と子育ての両立を図っていただくということが大事なわけであります。

　その一方で、これまで島根の、恐らく出生率が高い一つの強みでありました３世代の近居ですとか同居といったところも、高齢者の方々の継続雇用といったところも含めて、おじいちゃん、おばあちゃんが退職されたらすぐに、いつ何どきでも子育て、すぐに手伝ってもらえるという環境が必ずしも永続するわけではないという状況にも来ておりますので、そういったことを踏まえて、これまでの島根の子育ての力を維持、発展させていくためには、やはり公的なサービスをきちんと充実していくということが欠かせないというふうに、これは多くの女性の方々、若い方々との意見交換の中で感じた次第であります。

　そういったことで、歴史的には一番最初に義務教育という形から教育が充実強化され、制度化され、その後に就学前の保育という制度が確立され、そして今、なかなかいわゆるビジネス、業としては成り立ちにくいわけでありますけども、就学後、学校に入られた後、小学校の段階での学校を終えられた後の保育、学童保育といったことも共働きの御家庭にとっては欠かせないサービスになっているといったことで、必ずしも今、制度的にも国の財政支援という意味でも十分ではない。そして、半ばボランティアの皆さん方に支えていただいているといった、薄氷を踏むようなサービスでもありますので、そういったところに十分、十二分とは言いがたいかもしれませんけれども、今できる支援をできるだけやっていこうということで、利用時間の延長ですとか待機児童の解消ですとか、そこに従事していただく方々をふやしていけるような対策といった３点をできるだけ取り組んでいきたいということで、施策としてお示ししているというところであります。

○山陰中央新報：先ほど、ニーズは高いというふうな御認識を示されたと思うんですけれども、一方で、知事も御指摘のように、支える側ですね、制度を運用している側は相当人材不足、人手不足というところに悩まされているということで、それに対して追加というか、新たな政策も打ち出されていると思うんですけれども、これで県としては十分だと思われているのか、さらに、人が集まらない場合、追加の支援を考えていらっしゃるのか、その点についてはいかがでしょうか。

○丸山知事：これは、やりながら、今あるもので十分かどうかということの最終的な検証はやってみないとわからないところがあります。まずは取りかかるということでありまして、これはなかなかちょっと十分に説明されてないところがありますけども、今の国庫補助制度というのは、６時間以上サービスを提供しないと、６時以降の国庫補助金は、６時以降に対応する国庫補助は出ないという制度、要するに６時間までは、５時間やろうが４時間やろうが同じ額というふうになっております。実際は、低学年の小学生の方々が来られる時間がどんなに早くても２時ぐらいだとすると、２時ー６時で４時間。６時を７時にしても５時間ということは、６時から５時間にすることで国庫補助金ですとか、それに伴います県、市町村の支援というのはふえないというような形にもなっている。つまり、そこの１時間を延ばすことについては、特段の、全く支援がない形でやってくださいというふうなお願いになっているので、なかなか時間が延びないというふうになっておりますので、そこは国庫補助と別枠で、その６時、７時の時間延長というところを県、市で協力して財源とその１時間に見合う、働いている方々にお支払いできるような単価の交付をしていこうということでありますので、これまで、言ってみれば４時間の仕事という意味で、生業として成り立ちにくい、それだけで生活をしていくという職業にはなりにくいということもあって、当然、半ばボランティアで時間をお持ちの方が、有志の方が支えられる制度であった部分が大きい。民間でやっていたところはありますけども、そういったとこでありますから、そこのラスト・ワン・マイルといいますか、大事な最後の１時間、６、７時といったところに頑張っていただくために、今の制度は何らそのサポートがないという状況は改善しなきゃいけないだろうということで、そういう意味で、今の２時ー６時の話でいいますと、４時間勤務が５時間勤務になるということで、ざっと言いますと日当、４時間しか働けなかったところを５時間働いていただけるという意味での日当を上げるみたいな、時間も上がりますけど、そういったことも含めて、従事していただける方をふやしていただく一つのプラスにはなるんじゃないかというふうに思っておりますし、もともとこういったノウハウ、スキルを身につけていただく必要もありますので、そういった研修の充実ですとか、シルバー人材センターといった既存の制度の活用などを含めて、多様な形で、より県内、地域にあります人的な資源を持ち寄っていただけるようにする環境を少しでも整備したいという考えであります。

○山陰中央新報：一方で、少人数学級編制については、現状の支援の形をちょっと縮小されるようなイメージをたたき台として示されましたけれども、その理由を教えていただいてもよろしいでしょうか。

○丸山知事：県議会でも担当の部局長から御説明をしておりますとおり、島根県の３５人という数字を軸にした少人数学級編制というのは、平成２６年に導入が始まりまして、そして現状を見てみますと、鳥取県と並んで一番、全国トップクラスの水準を維持している状況にございます。片や、学校終了後の状況というのは、最後の勤務時間終わって６時とか６時半を目がけて一生懸命お母さん方、お父さん方が時間に間に合うようにお迎えに行かれているといった状況になっているという状況を踏まえますと、先ほど申し上げたように、少人数学級の編制というか、学童保育の充実ということを本格的に取り組む必要もありますし、これまでお示ししてます医療費助成といった意味での家計の負担軽減をしていく必要もあるといったことも踏まえて、少人数学級編制の基準を一定程度緩めて、そうした上で、一定の数値基準での配置の水準を緩めた上で、そして、そこから生み出る財源の一部を個別の事情に応じた教職員の加配をできるような枠を確保する。金額でいきますと、数値基準の見直しで５億円の歳出削減を見込み、そして２億円の加配を追加するといった形での、２つの数値基準によります少人数編制と個別事情に応じた加配の確保というものの組み合わせを通じて、当然単純な数値基準だけでいきますと数字は厳しくなるわけでありますけども、そういった影響、それに伴ういろんな影響を最小限に抑えていこうという努力もしながら、工夫をして取り組んでいただくというふうな方向で、教育委員会で検討を進めていただいているというふうに聞いておりますので、そういった具体論をこれから市町村の教育委員会などと、あとは小学校の校長会、それから中学校の校長会といった教育関係者の方々と、現状からの意見を十分に聞いていただいた上で詳細を詰めていただきたいというふうに期待しているところであります。

○山陰中央新報：１クラス当たりの子供の数がちょっとふえるような形になると思うんですけれども、それについてのメリットであったりとか、一方でデメリットであったりとかっていうのは、知事のお考えとしては何かございますでしょうか。

○丸山知事：いや、当然、一人当たりの生徒さんがふえるということになりますと、その分の教員の先生方の負担というのは、単純な数字でいけばふえるでしょうし、ふえることによるメリットが具体的にあるかどうかっていうとあれですけど、数字の話っていうのは、その話で、その３５が３０になったりとかって話ですけども、それとセットになっておりますのは個別の加配の話でありますので、それとセットで議論しないと意味がないんじゃないかと、そういったことでどれだけ影響を抑止できるかといったことの組み合わせで評価しないといけない話だろうというふうに思っておりますし、もう一つ申し上げますと、私どもの考え方というのは、子育て環境の充実というのを、教育、具体的に総合戦略の一番大きな目標は出生率の２．０７への引き上げと社会減をなくしていくという２つの目標でありますけども、前者を考えたときに、出生率を上げていくというふうに考えたときに、子育て全般として子供さん方の生活、親御さん方の生活全般として、目詰まりを起こしているところをならしていく、要は改善していくということが求められているというふうに思っておりまして、そういった意味では、少人数学級の話、それから学童保育の話、そして医療費の軽減の話、こういったものを組み合わせて評価していただく必要があるんじゃないかというふうに思っております。

○山陰中央新報：前回の県議会でも賛否の声が両方あったように取材をしてて思うんですけれども、県議会からは、県民であったりとか関係者の方に丁寧に説明をされるようにというような声も上がっておりましたけれども、この点については、知事はどのようにお考えでしょうか。

○丸山知事：学校で生じる、想定される影響とかっていうところは、学校面でいえば、声をよく聞いて対応するのが一番効果が高いと思いますので、そういった対応が必要だというふうに思います。具体的に言うと、どういった柔軟な定員配置が望まれるかといったところについては、現場の工夫といったところが大事だというふうに思いますので、現場の意見をよく聞いていただくということが大事だと思いますし、いろんな反対の御意見もあろうかと思いますけど、そういったところについても、一旦受けとめて、それを踏まえて考えていくことじゃないかと思います。

○山陰中央新報：一方で、ちょうど子育て世代の保護者というか、若い世代に対しては、どのような形で理解を求めていくようなお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○丸山知事：私は、すごくストレートに言いますと、当然、教育の分野だけ見ますと、それは当然、かけるお金が３億円減らすという案でありますので、その関係の方々が不安に思われたり、賛成しがたいといった御意見があるのはごもっともだというふうに思っておりますけども、この施策の評価というのは、やはり子供さんを学校や学童保育や保育園に通わせておられる、本当はお子さんなのかもしれませんが、お子さんがまだ未成年でありますので、親御さんが全体としてどういうふうな評価をされるかということがある意味非常に大事じゃないかというふうに思っておりまして、県民の皆さんに対するサービスをどういうふうに構築していくかということでありますので、その受けとめ、その教育とか保育とか学童保育といった、また医療費助成とかいったサービスを受けられる子育て世代の皆さんがどういうふうに評価をされるかということが非常に大事だというふうに思っております。

○山陰中央新報：そこに対する説明というのは、これからどういうふうに、２月議会を目指して、その間でということになると思うんですが、どのように考えていらっしゃいますか。

○丸山知事：これはもう報道とかを通じて、県議会の議論を皆さんにきちんと報道していただく、これは個別の県民の皆さんに一つ一つ説明するというのはなかなか難しいので、こういったことについて、私のこの記者会見、定例会見、それから恐らくほかの方のいろんな御意見、報道されるような御意見、そして県議会でなされる議論といったところを通じて、私ども、今、県として考えていることは県として説明し、そして県と違う考えのほうは、そこでまた報道されると。そういったことを含めて、どういうふうに受けとめられるかということになるかと思いますけど、これはこれで住民投票とか、これをもって選挙をするとかっていうことは考えておりませんので、そういったことを踏まえて県議会の、最終的にはこの予算を認めていただけるキー、鍵になります県議会の先生方にどういった声が寄せられるかというところが最終的な判断のよりどころになるんじゃないかというふうに思っております。

○山陰中央新報：わかりました。ありがとうございました。

○山陰中央新報：よろしいですか。中央新報の片山です。

　１点、関連してなんですけど、放課後児童クラブの支援に関して、今、国が保育の受け皿を拡大するような支援を行っている中で、そこだけじゃなくて、もう少し年齢が上がった学童に対する支援というのも、国の支援というのも僕は必要じゃないかなと思うんですが、そこら辺に関して、国に支援の充実とかを呼びかけていかれるお考えとかはいかがでしょうか。

○丸山知事：やっていきますけど、待っていてもいけないということで、まずは県単独といいますか、県と県内市町村で取り組んでいきたいというのが私の考えでありまして、その政策の妥当性についてきちんと訴えて、それに対する国費投入を拡大してもらうということは当然考えていきたいというふうに思います。ただ、残念ながら今回は幼児教育の無償化、学校就学前の部分での、幼稚園、保育園、こども園といったところの財源が相当投入されたばかりでありますので、なかなか大規模な投入が近々考えられるかというと、厳しいとこがあるような気がしますけども、私としては、島根に限った話ではない課題だというふうに思っておりますので、そういったことを含めて、国全体の課題であると、島根特有の課題ではなくて、国の出生数をふやしていくという意味で有効な政策だというふうに訴えていきたいというふうに思います。

○山陰中央新報：わかりました。

○中国新聞：済みません、中国新聞の岡田です。

　事業見直しの関係で、今回、放課後児童クラブのお金を捻出するに当たり、子ども・子育て拡充というパッケージの中で少人数学級を縮小して、子供医療費と放課後の延長の分の支援のお金を出すという考え方に立ってると思うんですけど、子供の関連のお金は子供の関連のお金で財源を捻出するんだという考え方に立った経緯というか、理由というのを教えてください。

○丸山知事：まず、子供さん方の子育て支援というのは、これは県だけではできません。いろんなサービス提供、それから財源の負担も含めて、市町村と一緒に取り組まなきゃいけない、そういう施策であります。これは医療費助成も放課後児童クラブも、これはパッケージにしてます、少人数学級も小・中学校の話ですので、市町村が関係する話であります。ということで、通常ですと、予算編成の段階でこの案を示して議論してもらうということが通常ですけれども、こういった大きな財源を伴って、市町村にいろんな取り組みもしてもらわなきゃいけない。それ、賛同されるところ、賛同されないところあるかもしれませんけども、そういった、やろうというところには財源を準備してもらって、この当初予算で予算を計上してもらうといったことも、また、あと、総合戦略に盛り込んでもらうということも含めて、市町村側の協力が欠かせない内容でありますので、この子育ての分野というのは特に先行する必要があったということ、この政策の拡充の内容についてですね。そうすると、それを１対１の財源として、財源をどうするのかということもセットになりますので、セットでの議論をしていったということでありますし、厳密にいきますと、たしか施策の拡充、今、当然概算でありますけど４．３億円に対して３億円が財源のめどをつけて、子育ての中でのパッケージで御提示してますけども、ほかの部分というのは、学校司書もあるかもしれませんけども、１．３億というのはパッケージ、子育ての分野外からもあり得るわけでありますので、そういった意味では、大きくはセットでありますけども、厳密に言うと、ある程度の子育ての中での見直しで捻出できないとしても、やっていこうというふうな意気込みのあらわれだというふうに御理解いただければというふうに思います。

○中国新聞：確認ですが、残り、足らざる１．３億円は、子育て以外の分野からもその財源を捻出するということですか。

○丸山知事：あり得る、それは子育てのほかの事業もあるかもしれませんけども、それは今後の最終的な作業の結果どうなるかということでありますので。ただ、大枠として、大きな、４．３億円の施策拡充の財源のめどをきちんと立てて提示しなければ、これは恒常的に県はちゃんと支援していけるのかどうかという疑念を市町村側にも持たれますので、そういった意味で恒久的な、これは国体や植樹祭といったような単年度事業では、これはありません。やり始めると毎年必要になってくる、毎年継続して時間延長していただかなきゃいけないわけですから、恒常的な財源が必要になってまいりますので、そういったものを恒久的な財源で、恒久的な支出を恒久的な財源である程度賄うことのめどをつけてお示ししなければ、市町村の側にその補助金を受けてやっていこうというふうに思っていただけるかどうかという意味において、十分さは欠けるだろうということも含めて、そういった形で今般、ここの分野については一議会先にといいますか、先行して世に問うてるといいますか、県の考えをお示しをしていく、そして御意見をいただきたいということでお願いをしていくというところであります。

○中国新聞：わかりました。

○ＮＨＫ：済みません、ＮＨＫの山崎です。

　これまで各社さんの質問でもあったと思うんですが、改めて少人数学級の関係で、現状、島根の学力はそこまで全国的に高い位置にあるとは言えないかなと思うんですけれども、その中で、例えばパッケージ論とか踏まえて、今回、少人数の部分を削るというのはよくわかるんですけれども、なぜあえてここなのかというのが、やはり少し県民的には疑問に思っている方いらっしゃると思いますので、ほかの事業ではなくてここに手をつけられた理由とか経緯、改めて伺えますでしょうか。

○丸山知事：繰り返しになりますけども、子供さん方にかけるお金が、県財政として別にお金が湧いてくる状況にないわけであります。全体としてお金をどう効率的に使っていくかということを考えたときに、就業後、親御さんが走り回っておられるという状況と、全国トップクラスの少人数学級編制というもののアンバランス、学校の中は大変よろしい状況だというふうには思いますけども、そういったことが最適なお金の使い方なのかどうかということを私自身でどうだろうかというふうに考えて、教育委員会にそういった見直しはできないかという要請をしたところではありますけども、基本は、子供さん方の生活が全体として、親御さんのサポートも含めて、円滑に進むようにといったときに、どういった県財政としての支援配分、財源配分がいいのかということを考えて、若干、全国トップクラスからは落ちますけれども、少人数学級は維持をしております。数字の水準を若干緩めるということでありますので、何とか御理解をいただきたいというふうに私自身は思っているところでありますけども、それは、つまり学校の中、教育だけで出生率が上がるのであれば、これは教育一本で政策を展開していくということは有力な選択肢だと思いますけども、私が親御さん方のお話を伺ってる限りでいきますと、やはり生活全体としてのサポートをどういうふうに構築していくかということが求められているというふうに考えているわけであります。これは、現状維持は簡単な政策判断だと思いますけども、現状維持ということは、つまりは１．７４のまま出生率が上がらないということを意味するのではないかという危機感を持って、限られた財源の中で出生率を上げていく、つまり、より多く、今抱えておられるいろんな子育てに伴う負担をより軽減していくということができることは何だろうかというふうに考えたときの、今のところ、県政として考えた、今のところの考え方、自分たちなりの考え方ということでありまして、これは、より多くのお子さん方にこの島根に生まれ育っていただくということを目指すためには、現状を維持していくということでは、これは１．７４でいいということになりますと、それは、私自身は政策選択としてはとりたくないということで、いろんな御批判もあるかもしれませんけども、そういったことにもチャレンジしていかなきゃいけないというふうに思っているところであります。

○ＮＨＫ：ありがとうございます。

　追加でなんですけれども、その辺の説明、先ほど報道とかを通じて皆さんに理解を求めたいというふうにもおっしゃっていましたけれども、保護者さんとか現場で働いている方の意見を聞くと、やっぱり延長はうれしいけれども少人数学級縮小というのは少しちょっと違和感というところがおありになって、ある意味、どっちも欲しいというのが多分本音だと思うんですけれども、その辺の理解、なかなか報道だけで受けとめ切れない部分があると思うんですが、例えば知事が現場に出向いてお話しされたりとか、そういうことは特には考えてらっしゃらないんでしょうか。

○丸山知事：済みません、今のお話でいくと、もう県政としては、どっちもというのは難しいという御説明をさせていただいているという認識です。なかなかそれは、どちらも両立する、３５人学級を維持しながら、ここまでの施策拡充をしていくというのはなかなか難しいというのが私の今の考えでありまして、その点について御理解を求めていくという考え方でありまして、それは、そのために全体のパッケージとして今回、早い段階で考え方をお示ししておりますので、そういったことを通じて御理解を求めていきたいと思いますし、若干の不安を抱えながらもやっていかなきゃいけないことがあるというところも含めて、御理解をいただかなきゃいけないんじゃないかというふうに思ってます。現状の維持はとるべき選択ではないと思いますし、実際、両方をということの実現は難しいという中で、間をとっていくという考え方でありますので、この点について御理解をいただけるように努力をしていきたいというふうに思います。ただ、完全に不安を払拭してということは難しいかもしれませんが、その不安が現実にならないように、できるだけの努力をしていく、いろんな工夫をしていくということを含めて、御理解をいただきたいというふうに思ってます。

　なお、少人数学級は、学力向上を目的にやられたわけではないと思っています。経緯を申し上げますと、２６年に少人数学級は３５人という水準でスタートをしておりますけども、御承知のとおり、出生率２．０７という、これは２０４０年までの目標を掲げて、２７年から第１期の総合戦略、策定しております。そういった意味では、出生率を引き上げていくという目標を設定する前の政策でありましたけれども、なかなか出生率を引き上げていくと、島根の人口減少に歯どめをかけるという大目標のもとに、この政策をどうしていくかということを改めて今日的に問い直して、こうするべきではないかと、こうしたほうがいいんじゃないかという形で教育委員会に見直しをお願いしているということであります。これは、そういう意味では、若干時代の流れに反しているのではないかというふうに言われてますけど、私は、この出生率を引き上げていく、出生数をふやしていくという、島根が置かれている課題に合わせて見直しを、提案をお願いをしているという認識でありまして、時代に合わせている感覚であります。

○ＮＨＫ：ありがとうございます。

○山陰中央新報：よろしいですか。先ほどの点で、山陰中央新報、高橋です。どっちもは難しいというのは、あくまで財政論の中でという認識でよろしいですかね。

○丸山知事：財政論です。

○山陰中央新報：財政論の中で。わかりました。

○中国新聞：済みません、中国新聞の口元です。

　済みません、少人数学級のことで伺いたいんですけれども、前回のたたき台としての案の中で、３億円の縮小を目標にしてる中で、あえて一旦５億円分の基準を減らした上で２億円、個別問題対応の教員加配に積み増すというやり方をやってるかと思うんですけど、３億円、直接基準に対して減らすのであれば、もうちょっと、例えば基準を１人ふやす、２人ふやす程度でもおさまったのかなあとも感じられるんですけど、あえてそういう形をとった考えを伺ってもいいでしょうか。

○丸山知事：具体的には、３億円というお願いをして教育委員会のほうでそういうふうに考えられたということなので、詳細は教育委員会でないとお答えできませんけども、基本的な考え方は、私が聞いてる話でいきますと、一律に何人のときにクラスを分けるという一つのやり方と、個別に学校、学級で生じてる状況に応じて教員を配置するというやり方を組み合わせたほうが、より学校の児童生徒さんにとってよいのではないかという考え方から、２つを組み合わせてるというふうに私は理解しております。そういった形でこの３０何人といった数値基準でのクラスの設定の仕方、クラスの設定の仕方ということは、クラスを分けると学校の先生が１人ふえるということになりますけども、クラスをふやさずとも、同じクラスの中で１人、サポート的な、正規職員の方なのか、それともＯＢの方なのか、子供さんの状況に応じて常勤、非常勤を分けながら柔軟に配置するとかっていうことも含めて、常勤換算で４０人というふうに御説明をされてますけども、そういった、一定の数字できちんと置く部分と、状況に応じてつける分と、２つ組み合わせるというやり方が今回の見直しの影響を最小限に抑えれるんじゃないかというふうに教育委員会で考えられているということではないかというふうに理解しております。