１．知事の４市長訪問

○山陰中央新報：知事、よろしいですか。山陰中央新報、高橋です。

　今、県のほうで取り組んでらっしゃる少人数学級の見直しについてお話がお伺いできればと思います。

　先日、松江、出雲、雲南、安来の、きょうも含めて、４市長と意見交換されましたけれども、改めて率直な所感をお伺いしてもよろしいでしょうか。

○丸山知事：それぞれいただいた反応といいますか、評価が異なっておりますので、一旦はそれぞれのお話をさせていただきます。

　出雲市長さんからは、全体として１２月１６日に市長会で説明させていただいた際にいただいた御指摘、その場で十分に御説明できなかった点もありましたので、そういった点について、それを補足する、そしてまた改めて短時間にしか御説明できなかったこと、また、少人数学級の定性的・定量的評価といった形で１２月１６日以降、作業を進めてきたことの結果も含めて御説明をさせていただきました。これは４人の市長さん共通する形でございますけども、出雲市長さんからは、現段階では御賛同まではいただけてないという状況でございます。けれども、仮に県の少人数学級の数値基準の見直しを行ったとした場合にどういった加配措置が必要なのか、どういうふうにすべきかといった具体的な、仮定としてのお話、御要望、意見交換を両教育長を通してさせていただくということに相なったところであります。

　そして、お二方目は雲南市長さんでございまして、先ほど申し上げた少人数学級編制の成果の検証ということについての御指摘をいただいておりましたので、先般、教育委員会から県議会の文教厚生委員会に御説明させていただいた資料をもとに御説明をさせていただきまして、そういった検証の結果、またそういった検証を踏まえての県としての判断であれば、それについて理解をするといった形での御回答をいただいたところであります。

　全体の構成上、日にちをかえて、安来市長さんに本日でございましたけども、県としての考え方を説明させていただきまして、最終的には県として熟慮の上で、いろんな方々の話を聞いた上で、そして教員の方々への負担の軽減、それから県民の皆さんが心配しておられる学力向上といったところに十分に努力をしてもらうということを求めつつ、最終的には県としての事業の判断なので、県としてさまざまな方々の意見を聞いて、最終的に決められる内容については、それを尊重する考えであるといったお話をいただきましたので、御理解をいただけたものというふうに理解をしております。

　金曜日にお三方目として松江市長さんとお話をさせていただきましたけれども、基本的には平行線ということでしょうか。少人数学級について、そして医療費の助成について、そして放課後児童クラブの量的・質的な拡充について、いずれも平行線だったというふうな形でございますので、御理解をいただくに至ってないというふうな状況でございます。

○山陰中央新報：町村については、町村会として了承された形になっていて、これで１７市町村が了承されたと。一方で、２市が反対の立ち位置をとっていらっしゃるという状況については、知事の御所感はいかがでしょうか。

○丸山知事：これは、少人数学級への評価ということよりは、全体としての医療費の負担軽減の話と、放課後児童クラブの拡充といった話、これは私どものほうでパッケージというふうに言わせていただいてますが、そういったことを組み合わせた上で全体、また、県の財政状況といったことも含めて、ある意味、もろ手を挙げて賛成ということじゃなくて、そういう状況であればいたし方ないという、教育に限ればですね、そういった恐らくお考え、評価だというふうに思っております。そういった意味で、いろんな御懸念もいただいておりますので、そういった意味での御理解だということは肝に銘じながら、その御懸念の向きを最小限にしていくように、教育委員会のほうで検討していただいてますし、これまで対応できなかったことについても対応できるようにしていくという意味で、ルールをよくしていくといった工夫も含めて、教育委員会のほうでいい案をつくってもらえるように、今進めてもらっているところでありますので、その成果を待っているところであります。２人の市長さんからの御賛同いただけてないというところについては、まだ努力が足りないというところがあるかもしれませんし、なかなか折り合いをつけるのが難しいという部分もあるかもしれませんけども、小・中学校義務教育は市町村で実施をされておりますし、放課後児童クラブ、それから医療費助成も直接的には県民に対する事業主体は市町村で行っていただいておりますので、全ての市町村長さんの御理解をいただくのがベスト、最善だというふうに思っておりますので、引き続き努力をしていきたいというふうな考えでございます。

○山陰中央新報：松江市の松浦市長との意見交換の中では、放課後、子供をどこで見るかっていう話をされていて、その中で、松江市長としては、家庭で子供の面倒を見るべきじゃないかっていう御指摘をされて、知事としては、そうではないと。共働きの状況になっていて、なかなかそれができないので放課後児童クラブの拡充策をとるっていうふうなお話だったと思うんですけれども、その松江市長のお考えについては、知事はどういう御所感をお持ちでしょうか。

○丸山知事：大きな溝があるというところが、恐らく市長さんも同じ受けとめじゃないかというふうに思いますが、溝があるなというふうに思っております。私自身は、個々のお父さん、お母さん、場合によってはおじいちゃん、おばあちゃんも、御家族、家庭といったところと、働かれる場合にはそれぞれの勤め先、企業、それと学校ですかね、それぞれが、３つがちょうどうまくつながっていれば、それはそこにお任せしていればいいんだと思いますけども、うまくつなげられてない場合に、やはり行政としてやるべきことがないかというふうに考えなきゃいけない状況に私はあると思っておりまして、特に今、高橋記者からも御指摘があったように、島根の場合は合計特殊出生率が全国２位で、子育て世代の女性の皆さんが８５％働きに出られているといった、そういう若い世代の方々が共働きをしながらたくさんの子供さんを育てられているという状況の中で、さらに人口維持水準であります２．０７といった数字に今届いていないということで、人口減少に歯どめをかけるためには、今よりももう一人産み育てていただけるような環境をつくっていかなきゃいけないというのが私の考えでありまして、そういった中では、やはりボトルネックといいますか、言ってみればセンターとショートとセカンドの真ん中にボールが落ちちゃってるというふうな状況になってるところを、やはり行政で何とかできないかというふうに考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っておりまして、家庭に余力があって、小学校１年生の子供さんが帰ってくる時間って恐らく２時とか３時だと思いますけども、２時、３時に核家族の中でお父さんかお母さんがうちにいないといけないよねっていうふうに、とても私は言えないなというふうに思っておりまして、それは友達と遊べばいいんだというお話もあるかもしれません。どこのうちで遊ぶのか、どこの公園で遊ぶのか、学校の校庭でみんなが遊ぶわけにもいかないだろうし、そういったところで、松江市長さんからは、教育じゃなくて放課後児童クラブは単なる預かりの場じゃないかというふうな御発言もありましたけども、それは、実際、居場所づくりということもありますけども、その居場所というところで同じ学年の友達、そして年の近い、年代を超えたということになろうと思いますけども、年の上の子、年の下と一緒に時間を過ごす、そういうコミュニケーションの場でもありますから、そこで学校の先生が授業をするようなことはなかなか難しいかもしれません。いろんな取り組みをされてますけども、学校の教育のようなことはなかなか難しいかもしれませんけども、それが遊ぶ友達、遊び場もなく、お父さん、お母さんもおられない御自宅に一人で子供さんが帰っていかれて時間を過ごされるということに比べて、はるかに意味のあることだというふうに私は思っておりますので、人との触れ合いがある、指導員さんとの触れ合いもあるといった環境が大きく教育に劣後するようなもんだとかいうふうに捉えるべきではないだろうというふうに思っておりますし、親御さんのニーズも強いもんだというふうに私自身は思っております。

○山陰中央新報：そういう意味で、さらに理解を求めていかれるお考えということですかね。

○丸山知事：おっしゃっていたことを確認しますと、確かに松江市で昨年の１２月から１月にかけて実施されたアンケート、一昨年かな、の中で、放課後児童クラブをどこまで、何時ぐらいまで預けられますかっていうことに対して、たしか８割ぐらいの方が１８時までというふうなお答えがあって、それだけを見ますと、８割方１８時でいいわけなので、それほど時間延長しなくていいんじゃないかなというふうに思いますが、実際は１８時を超えるニーズがあるのは２割の人のように一見見えますけども、現実に松江市内の開所時間というのは２割をはるかに超える開所がされて、１８時以降、あります。これはどういうことかというと、何となくやっぱり、これは数字をどう見るかですけど、市長さん方は恐らく１８時までのところでニーズは終わってるので、残り２割のところだけを延長すればよくて、それはもう既にできているんじゃないかといった御主張だったのかなというのを、県庁に戻って書類をひっくり返して見て思ったとこですけども、でも、実際のサービスがそういうことになってないということは、私は１８時を超えると追加料金が発生しますので、それを考えると１８時までで迎えに行きたいっていうふうなことが、その１８時っていうふうに、８割に集中しているということが、それが含まれているのかなというふうに思いまして、ということは、やっぱりできるだけ１８時までに迎えに行きたいけども、迎えに行けないときに、その場合に追加料金を払ってでも預かってくれるところのニーズがあるから、実際に１８時以降まで開所してる放課後児童クラブがあるんだろうというふうに思いましたので、そういった、松江市長さんからおっしゃったお話で、自分の認識が違ってるとこがないかなというふうに思われるところは自分で確認をいたしましたが、やはりちょっと、市長さんの認識を変えれるのが一番ですけども、私も自分の認識が変わらない中では、自分の考えを変えるわけにいかないということで、そういった意味では、松江市長さんのお話を聞いて、ああ、そうだなというふうに思えていないという状況ですので、これをどうやって埋めていくかというのは、ちょっとまた、県庁の中でいろんな検討をしていきたいというふうに思ってます。

○山陰中央新報：加えて、松江市長との意見交換の中では、少人数学級編制を市の単位で実施している市町村ですね、ほかにもあるんだというふうなお考えを知事は示されましたけれども、全国的にどこでどういうような形でやってらっしゃるか、わかられる範囲で上げてもらえればと思いますが。

○丸山知事：県の教育委員会が把握してる範囲で、ちょっとやり方が、みんな同一かどうかわかりませんけども、市町村のお金を足して少人数学級編制を実施されているところは１３団体ほど、市も町も村もありますけども、実例はあるので、でも、いろいろやってみると、なかなか実施が難しいということがあるかもしれませんが、やられているところがあるということは、非現実的な選択肢じゃなくて、現実としてとり得る選択肢の一つだろうというふうに私は思いまして、市長さんにはそういった御提案といいますか、させていただいたところです。

○山陰中央新報：松江市が独自にやられる分には、県としては特に問題がないというお考えということですか。

○丸山知事：医療費助成もそうですけども、県としては一定の水準を県として目指して、それ以上やっちゃいけないというふうに言う筋合いもありませんので、現実、自己負担の部分を無償化されたり、対象年齢を上げられたりということは普通にやられている、これはいろんな助成制度で、県の制度に上乗せしてやられるということはありますから、教育の分野だからやっちゃいけないっていうわけでもないだろうというふうに思っておりまして、県としてはどうしても財政事情といいますか、全体の政策の組み合わせの中で一定、現行の水準を見直さざるを得ないといった中で、どうしても非常に大事だというふうに思われるところで独自に財源を確保されて、そういうことをやられるというのは通常の政策としてあることですし、それが教育だからやっちゃいけないということでもないんじゃないかというふうに私自身は考えております。これは財源論なので、教育論としてどうかという話があるかもしれませんけど、恐らく同じ教員資格を持った方が採用されるでしょうから、問題はないと思います。

○山陰中央新報：あと、済みません、出雲市長は、終了後の会見の中で、教員加配の制度について、柔軟な教員加配を考えてほしいというふうに取材で答えられてるんですけれども、ですし、県としても加配の制度は導入されるお考えを示していらっしゃいますけれども、ある程度基本的な考え方であったりとか、具体的な方策というのは決まってますでしょうか。

○丸山知事：それは教育委員会のほうで今、最終、恐らくまだ並行して教育長さんのお話をもう一回聞かれたりしてますので、どうしても市町村長さんがまだ賛成されてない中では、そういう加配の具体論ということはなかなか意見交換しにくかったというところを、そういった市町村長さん方の理解を得ていただいたところから、そういう具体論の話ができるようになってますので、今、もう一回、一回りされてるというふうな状況を聞いてますので、そういったことを踏まえて、どういったニーズがあるかと、恐らく出雲市の教育長さんにも柔軟なというところの具体論のお話を教育委員会のほうでお話を聞きに行って、そういったことを踏まえて、最終といいますか、案を考えていくということになろうかと。ちょっとそういう意味では、作業段階、最終的な意見を聞いて回る、ニーズを聞いていくということの最終段階なので、まだ固まってないというふうに思っております。

○山陰中央新報：知事としては、いろいろな市町村長さんと意見交換をされて、どういうような考えで加配の制度があるべきだっていうふうにお考えでいらっしゃいますか。

○丸山知事：私は、ある意味、少人数学級が常勤の先生をクラスというか生徒数ですかね、生徒数に着目して、１つクラスがふえたらそこに常勤の先生を配置するという、ある意味、クリアだと、それはある意味、逆に言うと柔軟じゃない教員配置のやり方ではありますので、そういった意味では、現実に特別なといいますか、特に支援が必要な生徒さんがおられるような学級だったり、全体として複数のクラスでいろんな課題を抱えているというような学年があったときに、学年の主任の先生として配置をしたり、担任として配置したり、学年主任等を配置したり、あとは学校全体としていろんな取り組みをしなきゃいけないという意味で、教頭先生もサポートをするような、学校につくような先生がおられたりという意味で、先生の仕事をしていただく複数の枠組みは柔軟にとっていけばいいと思いますし、また、課題によっては、常勤の先生でないといけないものもあるかもしれませんけども、時間が限られる、フルタイムで対応が必要ないのであれば、非常勤の先生にやっていただいて、逆に人を多目に確保できるといったことも可能だというふうに思いますし、そういった、先生の配置をするフィールドの大きさを柔軟にする、そして、常勤か非常勤かということについての選択も自由にするとかっていうやり方というのはあるのかなと。これは教育委員会が最終判断される話ですけども、そういう意味で、そういう任用の仕方とか、どこに着目するかということをクラス単位というふうに限らずに配置をしていく、学校の課題であれば学校、学級の課題であれば学級、学年の課題であれば学年といった形で、そういう今までできなかったこともできるんじゃないかというふうに思ってます。

○山陰中央新報：学級であったりとか学校の課題に対して柔軟に教員を配置していくようなお考えだという認識でよろしいですかね。

○丸山知事：はい。

○山陰中央新報：はい、わかりました。ありがとうございました。

○丸山知事：ちょっと先だったんで、西林さん。

○ＮＨＫ：済みません、ＮＨＫの西林です。

　少人数学級の関係で、松江市長との議論で、先ほども平行線とおっしゃってたと思うんですけれども、結局、知事が認識を改めさせられるというか、ような知見を市長から得られたっていうことは全くなかったということですかね。

○丸山知事：政策変更を考えなきゃいけないかなと思ったのは、先ほどの、もう既に時間延長はニーズに応じてやってるよというふうにもおっしゃったところがあったので、ちょっとどうかなと思って事実関係を確認しましたけども、アンケートはそんな感じでしたけど、実態の放課後児童クラブがそれ以上の時間延長されてましたので、それはアンケートをそのままうのみにしないほうがいいなと思いましたんで、そういう意味では余りないといいますか、どちらかというと、率直に申し上げると、ちょっと驚いたというところが全体としての感想でありまして、私自身は合計特殊出生率を２．０７に引き上げていくということを、時間をかけて実行しようというふうな案でありますけども、実は松江市さんはたしか２．２２という、たしかそんな目標だったので、我々よりもはるかにチャレンジングな目標をされているので、やはり、ちょっと間違ってたらあれですけども、仮にそういうことだとしても２．２２で、我々と同水準か、我々より高いわけですから、そういう意味では、島根で生まれる、市長さんの場合は松江で生まれる子供さんの数をふやしていかなきゃいけないという大きな目標のところは共有できてるという前提で私は金曜日にお話に臨んだんですけども、私らの受けとめでいきますと、そういったことよりは、今の学校の先生の配置を維持、継続するということのほうが優先順位が高くなっておられてるというところがちょっと想定外で、ちょっと驚いたというところで、大きな目標を共有できてないというところが、ちょっとなかなか難儀だなあということです。これから個別の政策論を埋めていくというよりは、目標の置き方がずれてると個別の政策の溝を埋めていくというのはなかなか困難だなというふうに思っているのが現状です。

○ＮＨＫ：そんな状況下で、今後どうするかっていうところも考えられてるとは思うんですけれども、実際に考えられるのって、どういう形なのかなというのは、私はちょっとあんまり想像がつかなくて、例えば実際に会って解決するような印象は、個人的には受けなかったんですが。

○丸山知事：必要があればお会いもしますし、ただ、例えば金曜日も三次市のお話をしましたけれども、まさか詳しい話を聞かれる雰囲気ではなかったので、情報として三次市のお話ですとか、ほかのところでこういう実例があるとかっていう話を実務的に伝えたりするようなことを、本人同士で話すと若干冷静に説明が言えなかったり聞けなかったりするかもしれませんから、人を介して実務的に聞いてもらう、知ってもらうということも必要なんじゃないかなというふうに思いましたし、そのために私も市長さんもスタッフの方はおるわけですから、そういうやりとり、我々として市長さんに対して十分に説明できなかったこと、なかなか聞いていただけなかった事実関係というところを実務的に、実務者を通じて伝えていくということからスタートするのかなというふうに思って、その後の状況の推移を見て、必要に応じてお会いするということも当然あり得るというふうに思っております。

○中国新聞：中国新聞の口元です。

　済みません、先週からきょうにかけて４市回られたということで、１２月の市長会の発言を受けられて４市回られたということだったと思うんですけども、雲南と安来が理解を示した上で、出雲と松江は現状では反対という結果については、今回回られた手応えとしてはどのように感じられているんでしょうか。

○丸山知事：私は、人生経験からして、あらゆることを最初から１００点満点とってきた人間ではないので、通知表でいったら５段階の３から始めて少しずつ上げていく、テストでいったら５０点から始めて、１００点なんかとれませんけど、９０点とかを目指していくということなので、これまでよりも、二歩ということではないですけども、お二方、理解を示していただく方がふえたということは、前進したなというふうに率直に思ってまして、まずは、満点でありませんけど、きのうよりきょうがよくなってるというふうな感じで受けとめます。

○中国新聞：今後、特に出雲市、松江市とは、理解をしてもらおうということになると思うんですけど、着地点としてはどのあたりを目指されてるというかですね。

○丸山知事：理解を求めていくように努力をします。ただ、これは私、最終的に県知事として何かを決めなきゃいけない立場として申し上げると、やはりこれは、特に少人数学級って、県としての財源を１０分の１０充てて実施してる事業です。ですので、県がそういう予算をどういう予算にするかという仕組みの中で物事が決まっていくというのが、これは大原則でありまして、そういうことを決めるプロセスの中で、実際、小・中学校の先生として働いておられる、つまり小・中学校、市町村長さんの仕組みの中で働かれる方々の話なので、当然市町村長さん、それから教育長さんの御理解をいただいて進めるのがベストだろうということで、皆さんの理解を得られるべく努力をしてます。

　そういう意味でいくと、この話というのは、折り合いをつけるという意味で、提案をするのは私です。認めていただくかどうかは議会が決められる。今、その提案の内容についていろんな意見を伺っている。その提案の内容を変えたいと思う方がいるのであれば、変えたいという方は、私を変えなきゃなと思ってもらわなきゃいけないという、そういう姿勢で臨んでいただかないと、私が県行政について個別の市町村が拒否権みたいなものを持たれてるわけではないので、理解を得ていくという作業は相互に必要な作業だということ、連携というのは、片方の言うことを聞くのではなくて、両方の、こちらがやりたいということを聞いてもらい、あちらがやりたいということをできるだけ実現していくというのが、私は県の市長会でも２回ほど申し上げましたけども、御自身の意見は言われるけども、我々の意見に対して、県からあれこれ言われる筋合いがないというふうなプロセスだと、なかなか私が提案しようとする内容というのを変えていくというふうにはならないんじゃないかなというふうに思いますし、やっぱりお互いがお互いのことを理解しようという姿勢でやらなきゃいけない。私はどうしてもこだわりたい、こだわってやりたいというふうに言われる松江市長さんに対して、一つのアイデアをお示しをしました。それは、そういう、どうしてもやりたい、どうしてもやらなきゃいけないということ、ただ、どうしても県として維持するのは難しいということの折衷案というのは、そういうやり方もあるんじゃないかということで御提案をしましたけども、そういうことはそういうことで受けとめていただいて、できるかできないかという話はあるかもしれませんけども、一度は考えていただくというプロセスがないと、なかなかコミュニケーションにならない、なりにくいです。

○中国新聞：ありがとうございます。