１．少人数学級編制見直し

○山陰中央新報：知事、よろしいでしょうか。山陰中央新報の平井です。

　島根創生計画に関してお尋ねします。

　島根創生計画の案をめぐっては、少人数学級編制の基準見直しに関して、各市町村や学校関係者との間で議論が続いていると思いますが、教員加配の具体案はどのようになっているでしょうか。

○丸山知事：教員加配の具体案は、教育委員会で今検討をされておられると思います。ただ、いわゆる数値基準で、単純に数字で何人加配するといった手合いのものでは、筋のものではないと思いますので、計算式みたいな形ではなくて、固有のことに着目して対応していくといった項目ですとか、そういったことを詰めておられるというふうに伺っております。

○山陰中央新報：その具体的な項目というのは、知事としては、こういった分野、こういった、子供たちに対しての支援をもっと、より手厚くしてほしいだとか、そういった、具体的に目指しておられるところはありますか。

○丸山知事：いや、島根の学校、これは島根だけで起きてる課題ではなかなか、そうはないと思いますけども、島根の小・中学校で抱えている個別の課題の中で、共通性が高くて大事な課題を現場の状況に応じて教育委員会のほうでセレクト、リストアップしてもらって、優先順位を決めて、決めていただければいいと思っています。私のほうから、これじゃないといけないとかっていうことは、特段申し上げるつもりはありませんけども、ともかく島根の教育をよりよくしていくために何が必要かということの観点から教育委員会のほうで幅広く検討していただくということを期待しております。

○山陰中央新報：その具体的な案というのは、いつごろをめどに示されるお考えでしょうか。

○丸山知事：教育委員会のほうでやられている作業なので、私も別に期限を設定しているわけではありませんが、島根創生計画の中の注目されている一つの項目であろうかと思いますので、できるだけ早く、慎重かつ迅速に案を決めていただいて、世に問われることになるんじゃないかというふうに思います。

○山陰中央新報：子育てと教育を一つのパッケージとして県民の皆様に理解を求めておられる段階であると思いますが、教育分野に関しても知事がより主体的に御説明をされるようなお考えというのは、今のところあるんでしょうか。

○丸山知事：制度的には、行政委員会、教育委員会ですとか公安委員会、労働委員会といったところでの個別に、知事と同格の執行機関という位置づけであります。ただ、私のほうで条例の提案権、それから予算の相互調整権といったものを預からせていただいているという意味で、総体として私が相互調整をするわけでありますけれども、そういった意味で、教育の内容等についての判断というのは、私の思いは教育の計画、総合計画なりでお示しすることにしておりますけども、個別具体の指示を教育委員会にする立場にはありませんので、第一義的には教育の内容としては教育委員会での御説明をいただく。ただ、私は教育委員会に検討をお願いをして、今回の案を教育委員会につくってもらっている立場でありますので、私がそういった要請をした考え方、大もとの考え方というのを私のほうできちんと説明しなきゃいけないというふうに思っておりますので、子育てを全体として教育、福祉の垣根を越えてパッケージで考えていく、そして、県の置かれてる財政状況を踏まえて苦渋の提案をさせていただいているということを含めて、その分については私のほうできちんと説明しなきゃいけないというふうに思っておりますので、適宜適切に、場面に応じて私と教育長で、あわせて市長会、町村会では説明をしたりという、場所場所に応じて対応していくということで、要所で力を合わせて県なり教育委員会の考えを伝えていきたいというふうに思ってます。

○山陰中央新報：それで、教員加配の案については、あくまで教育委員会のほうで今詰めてもらっているという認識でよろしいでしょうか。

○丸山知事：はい。

○山陰中央新報：わかりました。

　あと、見直しに、まだ反対をしておられる市がありますが、そういった市に対しては、今後どのように働きかけていかれるんでしょうか。

○丸山知事：主に教育、少人数学級の数値基準の部分に着目した御意見が多いように思いますので、それだけでなく、個別の学校、学級の事情に応じた加配を、これは具体的なものはまだお示しできておりませんけども、そういったことに対応していくということがセットになってる内容であるということ、そして、子育て全体を考えるときに必要となってきます子ども医療費の負担の軽減ですとか、学校が終わった後の子供さんの過ごす場所をより適切に、環境を高めていくと、親御さんの負担を減らしていくといったこと、全体を踏まえたお話であるということを含めて、全体としての評価をしていただけるような丁寧な説明をしていきたいというふうに思っております。

○山陰放送：済みません、関連してなんですけども、ＢＳＳの秦と申します。

　少人数学級の見直しについてなんですけれども、先月２４日、町村長会が開かれた折に、その日の午後、同じ建物の中で町村の教育委員会の教育長会が開かれて、そちらで県教委のほうが同じ見直し案を説明されておられると思います。その見直し案の説明の際に、ほとんどの教育長からは残念であるというような意見も出される一方で、首長会で了承するものをなかなか覆せないと、自分たちは従うというような意見が大勢を占めたというふうにお聞きしております。教育長レベルの討論も、どうしても、基本的にこの少人数学級が後退していくことについては残念である、あるいは反対であるというような意見が述べられて、現場レベルで述べられております。知事は就任以来、現場に出かけていって、そこの意見を酌み取るということを大事にされました。こういうふうに教育現場からいまだに残念である、反対であるという声が出ていることについては、どのようにお考えなんでしょうか。

○丸山知事：いろんな御意見があろうかと思います。ただ、私が再三申し上げておりましたとおり、全ての皆さんが全て賛成していただける案というのは、これはベストな案だというふうに思います。ただ、それは島根県が置かれてる財政の状況、そして人口減少対策がある意味待ったなしになってるという、今の島根県の人口規模が全国的に見ても４６位の水準になっているといった状況も含めて、どういったことに取り組むべきかという、教育の枠組みを超えて、より幅広くといいますか、より教育の枠だけではない形でのパッケージさせていただいておりますので、見方によって、見る射程によって評価が異なってくるというところは、ある意味、避けられないところもあろうかなと。ただ、教育の関係者の皆さんが懸念されていることについて、十分に対応していく、できるだけ対応していくということは重要なことでありますので、そういったことを教育委員会のほうで聞き取っていただいて、どういうことができるかと、どういった加配がベストなのかといったことをよく考えてもらうことが必要になってくるのかなというふうに思っております。

○山陰放送：その案を提示される前に、もっと現場に、教育現場に足を運んで少人数学級の現状をつぶさに見たほうがよかったというような反省、御自身ではありませんでしょうか。

○丸山知事：私自身は今回、社会福祉法人で取り組まれているものを見ましたけど、どこかの段階で何かを見てないといけないというふうに物を考えておりませんので、教育委員会の話をよく聞き、そして放課後児童クラブの現状について健康福祉部で話を聞き、判断をしたということでありまして、もう一つ申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり、教育現場は私自身が直接執行権を持っておりませんので、教育委員会が直接担当されてる分野に私自身がどれだけ出ていくかということについては、率直に申し上げて、教育とか警察とかという世界と、私が直接執行している世界と、ちょっと差があるのかなということで、若干の、若干というか、教育委員会が現場を見られて、教育委員会で検討されるということが基本的な仕組みだろうということで、教育現場に知事として、教育長、教育委員会を飛び越えて入っていくということは、一つにはある意味、遠慮して対応すべき事柄かなということで対応してきたつもりであります。

○山陰放送：先ほども質問でもありましたけれども、加配についての案が具体的にまだ示されないと、議論がなかなか深まらないというふうに思うんですが、また、その点について知事のほうから促す、早目に具体案を示して、それを議論で教育長同士がもんでいくとか、そういうようなことが必要ではないかと思うんですが、そのあたり、知事のほうから教育委員会に促すというようなことはお考えでしょうか。

○丸山知事：議論が深まる深まらないの話というのは、それは片方に原因があるのかというふうに私は思っております。加配の具体論について話が及ばずに、論外だといったことで議論がなされたりしてる状況もありますから、議論を深めてもらうということについては、こちらの努力もあるでしょうし、相手側の受けとめ方も変えていただく必要があるんじゃないかなというふうに思います。

○山陰放送：繰り返しになりますけども、議論を進めるためにも、加配の具体案を早目に出すというようなことを教育委員会に助言されるようなおつもりはないということでしょうか。

○丸山知事：私自身は、拙速にやるべきだとは思いませんけども、慎重かつ迅速に行ってもらうということを期待しているというふうに先ほど申し上げましたので、その旨は伝えております。早ければ早いほうがいいというふうには思いませんが、早いというのがいいことでもありますので、慎重かつ迅速に提示をしてもらうということが望ましいというふうには考えておりまして、そういうふうに自分の認識は伝えております。

○山陰放送：先ほど申しました町村の教育委員長会については、臨時に開かれて、そこに教育委員会、県教委が招かれるという形で説明をしたというふうに聞いております。そのためには、出席なり取材するマスコミの数も少なかったというふうに、ほとんどいなかったというふうに聞いておりますけれども、やはりいろんな議論がある、注目されてる議題であればあるほど、議論の公開性というのは非常に担保されるべきだというふうに思うんですけれども、そのあたり、今後、この島根創生計画の議論をしていく上で、議論の公開についてはどのように知事はお考えでしょうか。

○丸山知事：私自身は、出席してる会は全て公開しておりますし、教育委員会がどういう意図でされたか承知してませんけども、開催される側のところに呼ばれていった場合は、開催される側が公開されないんだとすると、県教委のほうでいかんともしがたいというところがあるのかなと思いますし、ある意味、プロセスが公開されるということは大事だと思いますけども、一般的にも非公開でやって結果をブリーフィングするといった報道対応というのはあると思います。やり方はいろいろあるんじゃないかというふうに思います。ただ、できるだけ県民の皆さんの関心の高い事柄ということで、どういう議論がなされているのかということがじかに伝わるということが好ましいということについてはお考えは一緒でありますけども、自分自身はそういうふうに、そういった認識で対応しておりますが、教育委員会は教育委員会の事情があって、決して公開できるものを非公開にしてるということとはちょっと、私も詳しく知りませんけども、同じ認識でやってくれてるとは思いますが、改善の余地があるのであれば改善をされたほうがいいんじゃないかと思います。具体的に、その町村の教育長会の扱いがどうだったのかということについては、教育委員会なり町村の教育長会のほうに聞いていただかないと、ちょっと私のほうでは、内容について具体的なコメントはちょっと難しい、一般論として。

○山陰放送：ありがとうございました。

○山陰中央新報：関連して１点いいですか。山陰中央新報の平井です。

　先ほど現場に行かなかった理由というのを少しお話しされたと思うんですけれども、今後、島根創生計画を実行される前の段階で、また学校現場のほう、少人数学級を実際に実施しておられる学校のほうに出向くというようなお考えは、今のところおありではないでしょうか。

○丸山知事：私は予定はしてません。教育委員会のほうで現場の意見を聞くということ、恐らくこれは教育長さん、要するに市町村教委を飛び越えて県教委が行くのかどうかという話もこれありますし、それをさらに県知事が飛び越えて小・中学校の教育現場に行くのがいいのかどうかという思いがありますので、現場のあり方というのは、いろんなパターンがあるだろうと思うし、現場の意見を踏まえて対応するということは大事だというふうに思いますし、じかに確認していくというのは大事なことだと思いますけども、いろんなケースがあるので、みんながみんな同じようにできるかというと、したほうがいいかというと、そうではないケースもあるのかなということで、今のところはちょっと予定をしておりません。教育委員会が教育現場の話を、教育委員会なりのやり方で聞いてもらうということではないかというふうに思います。

○山陰中央新報：ありがとうございます。

○丸山知事：ただ、ちょっと１点だけ申しますと、私は教育関係だからといって話を聞かないということでなくて、当然個別の、女性活躍１００人会議、それから車座トークの中では当然、子育て中の若い世代の方もおられますので、そういった方から教育の御意見は伺います。そういう意味では、保護者の方、教育、学校現場という、学校の中というとことはまた違う世界で教育の話というのは、それは壁を設けずに伺うということは実施をしておりますけども。

○山陰中央新報：よろしいですか。山陰中央新報の片山です。

　少人数学級編制で１点、済みません。見直しに対して反対している市に対して、例えば個別訪問されるとか、具体的に何か今後、どういうふうな動きをされるかっていうのはいかがでしょうか。

○丸山知事：いろんなことを検討してるところです。

○山陰中央新報：その中で、例えば。

○丸山知事：それは、そういう選択肢もあろうと思います。そういう選択肢も含めて考えて。

○山陰中央新報：今月中のところでというようなイメージですか。

○丸山知事：いや、それも含めて検討中。

○山陰中央新報：検討中。わかりました。

○毎日新聞：済みません、毎日新聞の榊原です。

　済みません、先ほど少人数学級の見直しの話の中で、議論が深まらない原因は片方にあるとおっしゃってたと思うんですけれども、その発言の意図をちょっと確認してもよろしいでしょうか。

○丸山知事：いや、どういう加配がいいかという議論に至らないケースもあるってこと。少人数学級の数値基準の見直しのところの是非で議論が終わってしまうケースがあるやに伺っておりますので、そういう意味では、加配の部分の議論が深まらないというパターンも、私自身は新聞報道なりで伺っているので、県の姿勢、そこの部分については県も具体的な提案をしていく必要があると思いますけども、そこの部分の議論に至らないという状況があるとすると、そこの入り口で議論がとまってしまうということは、そういう側面が今あるんじゃないかというふうに思ってます。

○毎日新聞：ということは、市町村側ということですか。

○丸山知事：まあ、そうですね、一部の。一部の教育長さんの御発言を伺ってると、そんなふうにとれるかなと。そういうことだなと私は受けとめていると。私、何度も申し上げてますけども、教育の世界というのは、ある意味で、放課後児童クラブの話なんか知らない、医療費の負担なんか知らないというふうに割り切ってしまわれることは一つの考え方だとは思いますけども、ただ、教育の内容として、少人数学級の数値基準の見直しとセットになってる加配の部分までは教育の射程で議論していただくというのが適切じゃないかというふうに思ってますけど、前段のところで議論がとまってしまってるっていう話し合いの場もあるやに伺ってますので、そこのとこの深まりというのは、県側だけで改善できるかどうかというところは、ちょっと難しい側面があるのかなというふうに申し上げたところです。ちょっと言葉が足りなくて済みませんでした。

○毎日新聞：知事としては、もしそういう状況が続いた場合に、それは仕方ないとして見直しは進めるのか、それとも諦める方向に進むのか、どちらでしょうか。

○丸山知事：いや、それは当然、意見を求めて、それ、まず教育委員会のほうでやってもらうことになるでしょうけど、それは意見を出されないと意見の聞きようがないところはありますよね。意見を言われないと、その意見を取り入れようがないっていうところがあって、それを我々のほうでどうやって改善すればいいかなというのはちょっと、相手側の姿勢の問題なので、その改善をする、こちらが努力義務なり、義務を負っているかというと、なかなか難しいなという気はいたしますけど、ただ、よりよいものにしていくために、同じ教育に携わられている方々ですから、それは真摯な議論をしていただけるものだというふうに私は期待してますけども、だから、今のような状況が続くっていうふうに悲観的に見てるわけではないということでしょうか。

○毎日新聞：ありがとうございました。

○山陰中央新報：関連してよろしいですか。山陰中央新報の平井です。

　先ほど、見直しの是非で議論が終わってしまうところもあるというお話でしたけれども、例えば見直し案、今の基準からこういう基準に見直しますという案を示されるときに、あわせて加配の案も具体的に示されておられとったら、またちょっと違う反応だったのかなと思う部分もありますが……。

○丸山知事：いやいや、加配の案というのは、教育委員会よりも、より現場に近い市町村教委のほうがアイデアがあってしかるべきことだというふうに思いますよ。県教委は教職員の人事権を持っておりますけども、学校運営を含めて、やっぱり市町村教委が学校でやられるわけですから、どちら側が悪いという話ではないんじゃないですか。

○山陰中央新報：済みませんでした。

○共同通信：共同通信の出川です。

　今のに関連してなんですけれども、そうすると、今、恐らく少人数学級編制のほうで、松江市と出雲市と、大きいとことは意見が違うと思うんですけども、首長さん同士が、知事と首長さんがもう対立するという、話し合うというよりも、基本的に教育委員会のほうで進める、そういうことになるんですか。

○丸山知事：いや、これは私は、私の射程は教育のみならず、子供さんの、親御さんですけども、医療費の負担、これは教育の世界から一つ離れます。福祉に近いと思いますけども、それから放課後児童クラブの問題というのは、これも福祉の問題でありますので、教育委員会から所管は確かに、所管されてる市町村もありますけども、普通だと福祉部門でやられてる。そういう意味では、今回の政策というのは、相互調整権まで持っている、教育も直接執行権はないけども、教育についても責任を持って、ある意味、予算編成等々で責任を持っていて、なおかつ福祉の部分も直接担っているという首長さんの判断が一番大事だと私は思ってます。やっぱり教育の世界だけ見ると、よさげに見えない案だと思いますので、私としては、市町村長さんに全体としての評価を求めているつもりでもありますので、基本は市町村長さんの御理解を求めていく。ただ、具体的なアイデアとか、こういうふうに進めたほうがいいんじゃないかとか、こういうふうな加配がいいんじゃないかという提案というのは、市町村長さんに求めるというよりは、ちゃんと教育委員会が市町村教委から聞き取って、いいアイデアを出していくというふうな、そういう関係を私はイメージしてます。

○共同通信：そうすると、１２月みたいに、また一堂に会してというのは、今のところ考えてないですか。

○丸山知事：手順は、まだちょっと具体的に考えてませんけども。

○共同通信：わかりました。

○山陰放送：済みません、ＢＳＳの秦です。

　ちょっと１点確認なんですけれども、知事が示されました子育て・教育のパッケージの、いわゆるスクラップとビルドの部分ですけども、松江市の教育委員会であれば、放課後児童クラブも、それから学校現場も両方所管してるので、それは非常によく、お互いに個別の具体的な現場のこともよくわかるというようなお話をされていました。県として、今回の子育て・教育のパッケージの部分でプラス・マイナスを決めた、こちらは放課後児童クラブをプラスにして、少人数学級をマイナスにするというような、その項目を決められたのは、これは県の教育委員会からの発案ということでよろしいんでしょうか。

○丸山知事：いや、これは私のほうから３億円程度の見直しができないだろうかということを教育委員会に検討をお願いをしたということのスタートでありますから、その際に、何のためかというと、子供さん方の医療費の負担の軽減、そして放課後児童クラブという、体制が貧弱な状況にある体制をより充実をしていくための施策充実、体制充実をしていくためにそういうことができないだろうかということを私のほうで要請をしたということになりますから、私、知事側です。

○山陰放送：じゃあ、知事側のほうとして、少人数学級を項目として選ばれたということになれば、やはりその項目についての手当てなり実現に関しては、やはり知事が直接説明をされるというのが筋のような見方もできると思うんですが、いかがでしょうか。

○丸山知事：だから私は説明をしてますよ。私は全体を説明をしていますし、教育の少人数学級の水準、島根県がどういう水準でやっているかということを含めて、見直しの余地が全くないということはないんじゃないかということで検討をお願いをしてということの経緯は、私は、その都度、県議会、恐らくこういう会見の場で、市町村長との意見交換の中でも、私なりには、１２０％説明してるつもりなんですが、ただ、個別の加配の考え方とかアイデアというのは、私自身が持ってるものでもないし、私から言い出すものでもないので、そこは教育委員会のほうでまとめをしてもらって、私は県教委が言い出してきたということを言ったことは一切ないですし、私のほうで、こういう全体としてのパッケージを提案をしているという説明をしてますので、ちょっと何か求められていることがずれているのかもしれませんけども、私自身は、私ができる説明を私なりにはやってきているつもりではあります。

○山陰放送：個別の議論には余り首を突っ込まずに、そこは現場に任せるということですね。

○丸山知事：教育の中身としてどういうことが、加配の仕方がどういうことがいいのかとかっていうことを私はアイデアがないし、学校現場、教育庁、教育委員会よりも詳しく知ってる立場でもないわけなので、そこのところを私のほうであれこれ、こういうことはできないかというふうな形での検討の要請をしているということはないですし、ただ、恐らく教育委員会から上がってくれば、どういう考え方でこういうことをやろうとされているのかということを私は聞いて、自分なりの意見はあり得るかもしれませんけども、最終的に決められるのは教育委員会だというふうに、意見交換するということです。で、お互い気持ちを合わせた上で説明をしていく必要があろうかと思いますので、そういう形で対応していきたいというふうに思います。

○山陰放送：わかりました。