知事の福島県内視察・原発
○山陰中央新報：知事、福島の視察で、福島第一原発を視察なさってますけど、特に廃炉作業だとか免震重要棟とかも見ていらっしゃいますけども、これを今後、島根原発にどう生かしていくかというのも非常に重要だと思うんですけども、この教訓をですね。その教訓とか、今後どう生かしていくかというのは、どうお感じになったかというのをちょっと聞かせていただければ。
○溝口知事：原発の事故は、やはり規制委員会が実態を踏まえながら、経験を踏まえながら、必ずしも全部解明されているわけじゃありませんけども、安全基準をつくられたわけですからね、これからはやはり厳格な審査、仮に再稼働ということで申請などがあれば、していかなきゃならんでしょうし、そういうことですね。
それから、避難の関連では、例えば今回の場合ですと、こうした事故が起こるという想定でいろんな準備がなされていなかったこともあってだと思いますけども、いろんな連絡が初動のときにつきにくかったと。それから福島の場合は津波、地震ということでかなり広域にいろんなことが起こりましたからね、それぞれの、例えば福島市、福島県の県都ですけども、そこは相当離れてますけれども、地震などで被害がかなり出ておりましたから、そういう意味で、そこの対応をするというようなことにもかなり手をとられたり、近辺もそうですね、まず津波で大きな被害を受けて、津波のためにさらに丘の上に上がっておられたとかいうようなことで、ある意味で避難をされておったというような状況もありますけれどもね。それから原発の周辺の立地の町であるとか周辺の町なども、国のほうからも、どういう事態になるのかという連絡、国自身もまだ固まってないわけですしね、しかし、危険性があるんで避難をしなさいという指示が出て突然行かなきゃいかんというような状況になったとか、いろんな面で福島の、特に原発につきましてはそういう事故が起こるという想定でいろんな準備をしてないということがかなり問題であったように思いますね。

そういう意味で、まず政府から来る情報も来ないわけですね。来ないけども、ある時点になると急に避難だということで、住民の方々もどういう体制で、何日ぐらい避難するかもわからずに行かなきゃいかんというようなことでありましたけどもね、そういう事態があってはならんわけでありますし、それから避難先もそういうことでだんだん遠くなったりしておって、例えば５キロ圏内が出ても、その後１０キロ圏内、２０キロ圏内とか延びていってきますから、あるところに避難したとしても、さらに行かなきゃいかんというようなことがあったりして避難が大変だったとかね、そういう中で、要支援の方々の避難というのがやはり苦労されたというお話があり、それは国においても、あるいはそれぞれのとこでもやっておりますけども、さらに努力をしていく必要があるというふうに思います。
○山陰中央新報：今、要援護者の避難の話が出ましたけど、今、県の計画だと広域福祉避難所に一度行って、その後、長期化すれば違うところに、また施設に避難するという２段階だと思うんですけども、知事、現地でそれもちょっと、現地の方のお話聞いて、検討していかなきゃいけないなというようなこともおっしゃってましたけども、やはりこれは修正なさるお考えはありますか。

○溝口知事：いや、そこはまだ、状況をいろいろよく分析して、どういう事態を想定するかということにもよりますから、いろんな事態があり得ますから、そこはいろんな事態を想定しながら、さらにこれから考えていくと、こういうことです。
○山陰中央新報：そのいろんな事態というのは、今想定していること……。
○溝口知事：例えば、一般の方々のほうは情報はテレビだとかでいろいろ通じますからね。それで、そこでかなり避難が進むというようなことがありますけども、要援護の方々は、やはり車で運ばなきゃいかんということがありますからね、できるだけ遠くのほうの安定した場所に行くというほうがいいだろうということもありますが、そこは一定のマッチングをしておけばある程度対応できるだろうと思います。いずれにしても、さらに避難計画の仕方などについて、いろんな状況も想定しながら検討をさらに進めると、こういうことです。
○山陰中央新報：済みません、お聞きしてたのは、要は今、要援護者の方たちは一度広域福祉避難所というところに行って、その後、長期化すればほかの施設に行く。それを直接行くというようなことも……。
○溝口知事：そこは直接はなかなかあれなんで、しかし、避難先も広域になってるわけですね。その中で、例えばここに、ただ受け入れの体制もわかりませんからね、かっちりはできませんけれども、避難をされる方々が一定の地域に行かれると。それで、そこで直接行かれるのか、決まれば行かれる方もおられるでしょうし、それはなかなか難しいと思いますね。やはり基本は一時的な避難所に行かれて、そこの対応を充実するといったことが考えられますし、そこら辺はやり方をよく考えてみようということです。
それで、相手側の方々が、もういつの時点でも受け入れられますというようなことになればいいですが、それは必ずしも決まらないでしょう。人数も、空きスペースなんかも関連しますしね。そこはいずれにしてもいろんなやり方がありますから、どういうやり方が現実的か、あるいは可能か、そういうようなことをチェックをしていきたいということです。

○山陰中央新報：だから、それは直接に避難するっていうことも一つ、選択肢としては考えていくと。
○溝口知事：それは相手もありますからね、その時点で受け入れる準備ができているかどうかなんていうのは、それは状況状況で変わってきますからね。だから、それをどういうやり方でやったらいいのかなども検討しようと、こういうことです。
○中国新聞：済みません、その避難の現場を、避難を体験された現場を今回見られたということで、福島の事故を受けて島根原発の３０キロ圏もいろんな対策をやられてますよね。ただ、やはり要援護者や子供、災害弱者といわれる人たちの避難というのは依然として相当課題が残ってますし、車両の調達とか、現実的な、どうやって逃げるんだというような、かなりハードルは高いと思うんですけども、一方で、中国電力は今、２号機の再稼働を申請、安全審査をしてまして、審査が続いてます。知事がいずれ再稼働の御判断を、地元同意というのをどうするのかの判断が来ると思うんですけども、この避難計画がまだ十分とは完全に言えない状態だと思うんですけど、そういう状態で稼働を認めるということはあり得るんでしょうか。

○溝口知事：そこはいろんな対策をとりますからね、その対策をよく我々もチェックした上で、適当かどうかということも考えながら全体の問題も対処していくということになりますけれども、今の段階で、計画そのものもまだ十分とは言えませんから、これからやっていきますから、そういうことを見ながら考えるということで、あなたの御質問に、一般的なあれにはまだお答えできませんね。
○中国新聞：それではちょっと聞き方変えますけど、判断の際に避難の計画がどこまで整ってるのかというのは、どれぐらい重要なファクターになるんですか。
○溝口知事：それは大事なファクターですね。だけど、それはいろんな準備をしたりしますから、そこで判断をするということですね。
○中国新聞：どこまでやるのかというのがあるんで、それはもう全部が全部やると、かなりのお金もかかるだろうし、全部がそもそもどこまでなのかというのも難しい問題なので、どこまでやるのかというのはもちろんあるんでしょうけど。
○溝口知事：そこら辺はやはり、国自身のお考えも聞かないといけませんね。それから国とも一緒になって計画をつくっていこうということになってますから、そういう段階で議論をしながら、相談をしながら、さらに精度の高いものにしていく努力をするというのが現状です。

○中国新聞：知事が実際、現場を見られて、事故を経験されたとこを見られて、島根でこれはまだ全然改善の余地があるというか、そういうふうに強く思われたものというのはどういうことになるんでしょうか。
○溝口知事：例えば要援護者の場合ですと、一時的避難所に行ったとしても、例えば食事なんかで、一般の方々に提供されるおにぎりのようなものは食べられない方が多いですわね。そうすると、おかゆのようなものが必要だというようなことになると、福島の場合はその避難所の周辺の方々が助けてくださったと言っておられますから、だから、一時的避難所が決まりますと、そういうことも含めてお願いをするということが一つの方法ですね。
○山陰中央新報：済みません、さっきの避難計画の実効性の話だと思うんですけれども、再稼働をするに当たって、じゃあ、これはもうある程度実効性が担保できたということを、じゃあこれは誰が判断することなんですか。それは知事が判断するのか、それは国が……。
○溝口知事：それは、我々自身もやっていきますし、関係の市町村もやりますし、それは、そういうものを総合的に、我々のほうも考えるでしょうし、国も考えるでしょうし、それから関係する市町も同じことでしょうね。
○毎日新聞：済みません、避難については、国は特にチェックするシステムっていうのはないですよね。そうすると、再稼働の判断する上で避難計画をどうするかっていうので、国はプラントとしての安全性のみ、原子力規制委員会のほうで判断するということで、避難については、いわば地元に全部もう判断を含めて任せてるような状況じゃないかと思いますけれど、誰が判断するかというお話だと。

○溝口知事：いやいや、それは国も去年の９月からできたチームでは、国、県、関連の市町も一緒になってやりますから、そういうプロセスの中でいろんな議論がなされるということですね。
○毎日新聞：いや、だから、その議論をして避難計画をつくっていったとして、その計画が、じゃあ妥当なものなのかどうか、ちゃんと逃げられる、住民がみんな逃げられるような計画になっているのかどうかというような第三者的な判断というのが当然必要になってきますよね。そこについてはどうお考えなんでしょうか。
○溝口知事：それはやはり、例えば立地県とか立地市が判断するときに、それはいろんな方の意見を聞きますからね、議会の意見も聞きますでしょうし、それからいろんな説明会の意見も聞くでしょうから、そういうものをやはり総合的に考えるほかないですね。○山陰中央新報：総合的に考えて、知事が御判断するという。
○溝口知事：知事が判断するというか、それは知事の考えは、それは総体を皆さんに出すことになりますからね、そこでいろんな意見もあるでしょう、説明会での意見もあるでしょう、それから議会での議論もあるでしょう、そういうものを総体的に考えるほかないですね。
○日本経済新聞：済みません、初動の避難について、これ南相馬の市長とか県知事とかと御意見を交換なさったと思うんですけれども、特に自衛隊の役割についてというのは御意見を交換なさいましたか。
○溝口知事：それは、要援護者の避難については自衛隊の役割が非常に大きかったということは言っておられましたね。
○日本経済新聞：それで、島根県の場合は防災会議にも自衛隊の人、入ってらっしゃると思いますし、それからこれ各県とか市町村でやってますけども、自衛隊のＯＢを雇ったりして、どこも一人雇ったりしてると思いますが、これから自衛隊と県との関係というのはどういうふうに見直していったらいいかと。
○溝口知事：それはもう国が関与して、こういう手続で自衛隊の出動をするということは、ある意味でもうできてますからね。
○日本経済新聞：すると、島根県として独自に、例えば航空自衛隊とか、地元同士でやるというようなことは余り必要がないという。
○溝口知事：いやいや、それは具体的にやる場合は、それは打ち合わせをしなきゃいかんですね。それはあると思いますよ。

○日本経済新聞：何か今の段階で、県として自衛隊ともうちょっと、日ごろから協力体制をつくるとか、何か働きかけというのは、今回の視察を終えて、何かお感じになられたことがあれば。
○溝口知事：そういうシチュエーションに応じてどう対応するかということをもう少し細かく、できる限りやっていくということでしょう。ただ、そういうことで非常に大きな障害があったという話は余り聞いていないですけどね。
○日本経済新聞：つまり当時はスムーズに自衛隊に援助を求められたしということですね。
○溝口知事：そうですね。離島の避難とか要援護者の場合は必要ですからね。
○日本経済新聞：はい。
○毎日新聞：済みません、福島の件で、ちょっとそもそもみたいなところで恐縮なんですけれども、前回の定例会見のときに、福島に行く目的というようなところでいろんな質疑があったと思うんですけれども、知事のそのときの回答では、私が目で見るということがやっぱり一つ大きな目的ですよと、それから直接話を聞くということを思っているんです。一般的にわかっていることは、もうそれは報道されたり発表もされているわけですから、そこで何か新しいことが出てくるとは思わないというふうにおっしゃってるんですが、では、新しいことが出るとは思わないというふうな思いで向こうに行かれて……。

○溝口知事：何のことについて聞いてるんですか。
○毎日新聞：知事の福島視察について。
○溝口知事：どの分野のことについて言っておられますか。
○毎日新聞：いや、言っとられるって、それはだから知事が……。
○溝口知事：いやいや、僕が、それは、そんな細かいことまで覚えてないけど、何のことについて答えてますか。
○毎日新聞：いや、だから、知事の福島視察の目的は何ですかというような、大まかに言うとですよ、そういうようなところでそういうふうにお答えになっているんで、それでは……。
○溝口知事：いや、だから、そういう一般論の話ですからね。
○毎日新聞：いや、一般論の話じゃなくて、そういうふうにお答えになっているので、それでは、福島に行って、知事が感じられたこと、何を感じたのか。津波の現場を見て、もしくは津波の現場で、しかも原発の近くにあるために復旧が全く進んでいないような地域を見られて、知事が実際に目で見て感じたことはどんなものだったのかを教えてください。
○溝口知事：それはいろいろありますが、例えば先ほどの、お話を聞いた中では、津波の影響なんかもあったり、あるいは電話回線が混乱をしますから、連絡がうまくとれなかったというような話はやはり非常に参考になりましたね。それは病院などでもそうですから、病院など、あるいは介護の施設などとも連絡がきちっととれるようなことを確認をしておかなきゃいけませんね。それが一つでしょうし、あるいは要援護者の避難をするときに、やはり普通の食事じゃだめだなっていうことは、おかゆでなきゃいかんと、いけない人もたくさんいるということになると、その場合は、福島の話を聞いた人の話では、その避難先のボランティアの方というか、方々が炊き出しのようなことで困ってる方ということで持ってきてくださったとかね、そういうようなことを、現場での現実の対応は起こっているわけですけども、一つの避難所を設置するような場合に、そういう協力を求めていかなきゃいかんとか、そういうようなことがありますね。

それから、福島原発の場合は、想定をしてない事故ですから、どこまで避難したら大丈夫かなんていうようなことはなかなかわかんないわけですね。２０キロ先ぐらいに行っても、今度は一般の人がたくさん来られるから、そういう方々の中で要援護者の方を一緒に泊まったりはできませんからね、さらに先に行かなきゃいかんというようなことが起こったりしますから、そういうことも行ってみて話を聞いてわかるということですし、それから除染などでいうと、除染はやはり比較的離れたところからかなり進んでおりますね。そういうようなこともありますが、他方で、御高齢の方は除染なんかがあるとお戻りになるけども、若い方々は子供への影響を心配されたりしてお帰りにならない方が多いと。だから、それはこの町の復興といいますか、そういうものに対して大きな影響があるといったようなお話、それはいろいろありますが、そういうことを聞かずにはなかなかわからないようなものはあったように思いますね。
○毎日新聞：実際に目で見て感じることっていうのは当然あると思いますし、実際に見に行くことを全く否定するつもりも全くないんですけれども、今の知事がおっしゃった、こういうことがわかったというお話というのは、２０１１年の３月１１日以降、いろんな報道、新聞やテレビの報道でもかなりの分量で伝えられてたことがほとんどのような気もしますし、実際に目で見られて改めて感じたということなのか、知識として知っていたものを改めてお感じになったということなのか、それとも全く知らなくて、ああ、こんなことがあったんだなと思ったのか、どちらですか。
○溝口知事：両方ですね。
○毎日新聞：全く知らなかったこともあったんですか。
○溝口知事：いやいや、知らないものもあるし、知ってるものもあると。いや、どの程度かというのはわかりませんからね、書いたものとかでは。やっぱり体験をした方々から聞かないと、どの程度お困りになってというようなことは、ビビッドにはわからないですね、文字からは。

○山陰中央新報：ちょっと関連してなんですけど、視察ルートを見ますと、避難指示区域の中も、車中だと思うんですが、通過されていて、避難指示区域ですね。要は人が住めないところというの、無人のまちだったと思うんですけど、実際そこから島根に避難している人というのも実際今現在でいて、いつ帰れるかわからないという人というのが現在進行形でこの同じ島根県にもいるんですけど、現場を見てみて、改めて例えば避難者の方々に県としてこういったことをしたいとか、そういった気持ちというか、思いとかっていうのは浮かんだりされてましたか。
○溝口知事：避難者の方々に。
○山陰中央新報：避難者の方々に。東日本から避難してきてる人が今島根にいるわけですよね。１００人ぐらいいると思うんですけど、そういう人たちに対する何か支援とかっていうことで、何か新たに気持ちが芽生えたとか、もっとこういったことを支援したいとか、そういった気持ちっていうのは実際に現場で何も人が住んでないまちとかを見て、言ってみれば、何も罪はないのに原発事故が起きてふるさとが今ああいう状態になってしまったという人たちなんですけども、そういった人たちに対する何か支援というのは。島根県の代表として見て、何か思われたこととかっていうのはありましたか。

○溝口知事：それは、そういう方々にできる限りの支援を、それぞれの立場で行っていくということですね。
○山陰中央新報：知事、済みません、ちょっと原発で関連なんですけど、先日、エネルギー基本計画が閣議決定されて、その中に再稼働で必要な地元自治体の理解に向けて、国も前面に立ちますというようなことが明記されたんですけども、その一方で、１１日の会見で菅官房長官が再稼働の政治判断はしないと、あと規制委で安全を確認したものは動かすというふうなことを明言されて、ちょっと違いが出てるんですけども、そのことについていかがですか。
○溝口知事：どういう違い。
○山陰中央新報：だから、基本計画では、国が再稼働について前面に立つというふうに明記がしてあるんですけども、その一方で、菅官房長官は原発の再稼働については政治判断はしないと言ってるんですよ。
○溝口知事：それは趣旨がよくわかりませんね。だから何を、どういう事態を指しているのかわからないから。
○山陰中央新報：いや、だから、知事は常々、再稼働の手続が示されてないっておっしゃってるんで、その場合、国が政治的判断をしないということになると、その責任がどこになるかっていう話になってくると思うんです。
○溝口知事：政治的判断というのが何を言っているのかというのがよくわかりません。
○山陰中央新報：再稼働についての政治判断をしないと。
○溝口知事：いやいや、だからそれは具体的に何を言っているのかわかりませんね。
○山陰中央新報：いや、だから、じゃあ、ちょっと質問変えるんですけど、再稼働に当たって、国が政治判断……。国が判断をしなかったら、今度は自治体が判断しなきゃいけなくなる事態になってくるんですけども、それでいいのかっていう、どうですか。
○溝口知事：いずれにしても、政府として非常にラフな言い方で安全審査したものを動かすというような言い方ですけども、その間のいろんな細かな、いろんな対応とかは触れて、その文章の中からではわからないんじゃないですか。

○山陰中央新報：それで、民主党政権のときは、大飯原発を動かすときは、政府から判断で地元に要請して、政府として動かしてくださいと言ってるわけですよ。
○溝口知事：だから、そういう具体的な話はね、どういうことが想定されているのかわからないから、その分についてコメントのしようがないということですよ。
○山陰中央新報：再稼働の責任とか判断というのは、どこがやるべき、それはやっぱり国がやるべきと思ってらっしゃるんですか。
○溝口知事：それは国でしょう。
○山陰中央新報：それは決して……。
○溝口知事：エネルギー、最終的に国でしょう。それはだって、そういうことで、要するに国のエネルギー政策上必要だということですから。
○山陰中央新報：それは国策でも進めてきてるわけだしっていうことですね。それがないと、なかなか立地自治体というか、地元自治体としても判断ができない。まずそれが前提にあって……。
○溝口知事：それは政府はいろんな形で関与されますけども、要するに最終的に判断されるのは国でしょうということです。
○中国新聞：政府じゃなくて、国ということですか。
○溝口知事：政府ですよ。
○中国新聞：政府ということですか。
○溝口知事：国も政府も同じ意味で使ってますけど。
○中国新聞：はい。
○山陰中央新報：それが先に政府の……。
○溝口知事：やはり政府もあれでしょう、最終的に規制庁が審査をし、それで規制庁がまた、その後の手続をとるわけでしょう。それでチェックもするわけでしょう。国ですよ。国というか、政府ですよ。それで、そもそも原発のエネルギー政策上の位置づけも国がされてるわけですよ。

○山陰中央新報：ただ、規制委は、安全かどうかは確認はするんだけど、その再稼働のことは判断しないと言ってるわけなんで、そしたらそれは……。
○溝口知事：いや、だからそれは言葉の問題だからね、定義がなされるからあんまりそういう言葉尻の議論をしてもだめですね。
○中国新聞：知事、今回の視察を受けて、そういう現場で見られて、非常に事故のリスクが高いということは多分、多分痛感されたと思うんですけど、島根にも同じように原発があって、同じように沸騰水型の原発があるんですが、原発の稼働、非常にリスクが高いので、例えばできるなら、もうそれは動かさないほうがいいんじゃないかとか、そういう思いというのは全く抱かれなかったですか、今回の視察で。
○溝口知事：そういう点についてはコメントしませんが、いずれにしても、国、あるいは規制委員会であろうと、規制委員会も政府の一部ですけども、エネルギー政策全体について責任を持って判断されるのは政府ですよ。
○中国新聞：そうじゃなく、それは先ほど聞いたんで、それとは関係なく、今回の視察でそういう思いを一人の知事として……。
○溝口知事：ああ、そういう意味ですか。
○中国新聞：はい、持たれなかったかという。
○溝口知事：それは、福島原発の際は、そうした津波によって原子炉建屋の中に、原発建屋の中に水が入って利用可能な電源がなくなるという事態を想定してませんからね、だから、まず規制委員会におかれて、そういう事態が起きないようなやはり規制基準をきちっとされるということが一つの政府の責任ですね。それはいろんな対策を規制委員会が、電力会社がいろいろそれの基準を満たすようにやられるわけですけれども、その審査を規制委員会がきちっとやられるということでしょう。
○中国新聞：今の基準は、福島のような事故が……。
○溝口知事：だから、そういう問題なのでありましてね、まずやはり規制委員会が福島原発の経験も踏まえ、きちっとした規制基準を適用し、厳格な審査をやってもらいたいと、こういうことです。
○中国新聞：今の基準は、福島の事故が起こらないようなしっかりしたものだというふうに思われますか、知事は。

○溝口知事：いや、それは私がここで判断できる問題じゃないですよね。そこはやはり専門家の方々も意見を言い、規制委員会がちゃんと説明すべきことですね。この原発については規制基準を満たすとか満たさないとか、こういう対応が必要だとか、それをきちっとやるということでしょう。
○中国新聞：ということは、まとめますと、規制委がその安全性はしっかり責任を持って判断して、最終的に再稼働が要るかどうかというのは政府が判断してくださいという意味。
○溝口知事：最終的に、規制委員会も政府の一部ですから、政府が判断することでしょう。

○中国新聞：済みません、安全審査の話で、今、中電の２号機の審査で、海域の活断層の再調査とか、きのうも敷地内の地質の再調査の指示とか、かなり細かいところの今、追加調査の指示というのがどんどん来てまして、そういうのが一つの理由と、もう一つの理由は川内とか鹿児島の、ほかの原発の再稼働というのが優先、再稼働というか、安全審査が優先というふうにされてるんで、非常にいつ終わるのかというのが今見えないような状況になってますけども、まずその審査の中でそういう追加調査なんかを規制委がどんどん要求していると、実際のところどうなのかわかりませんけど、一見かなり厳格にやってるように見えるんですけど、そういうことについて知事はどういうふうに思われますか。
○溝口知事：私がそこの評価をするわけにはいかないですが、規制委員会はやはり安全性を第一にいろんな調査をされるわけですから、必要な調査は規制委員会が指示をされるということだというふうに見ておりますけど。

○中国新聞：知事も予想以上にいろんな厳しいハードルが課されているなという印象はないですか。
○溝口知事：そこはわかりませんね。